Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Diskusi antar anggota

Forum ini juga mencakup hampir semua arsip Apakabar sejak tahun 2002

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby helsing » Sat Oct 14, 2006 2:52 pm

Seperti janji saya kemarin dan karena penasaran, saya cari informasi
soal kisah Abu Afak tersebut, lelaki tua (120 th) yg -katanya-
dieksekusi atas perintah Nabi karena Abu Afak menyerukan untuk
menentang kerasulan Muhammad (jadi bukan karena dia yahudi seperti
yg ditekankan di web tersebut, penekanan itu menurut saya sbg bentuk
politisasi lebih dari isi cerita itu sendiri).

Ternyata masalah ini pernah didiskusikan oleh Ali Sina dan seorang
muslim (?) yg kalau tidak salah namanya Harshad (cmiiw). Tapi
diskusi itu sendiri tidak menarik buat saya karena selain tidak
diskusinya tidak nymabung juga tema yg didiskusikan telah
menyimpang, Harshad terkesan deny sekaligus mengiyakan akan
kebenaran kisah tersebut.

Setelah saya renungkan, saya ambil kesimpulan bahwa cerita tersebut
tidak bisa dipertanggungjawabkan kebenarannya, karena selain Al
Qur´an tidak mengulas cerita tersebut, pula pesan moral cerita ini
kontradiksi dgn pesan moral islam dan Muhammad sbg Rasul.

Meskipun ada beberapa hadis yg menguatkan kebenaran kisah tersebut,
saya tetap tidak bisa menerima kebenaran cerita tersebut, sebab
selain kedudukan hadis masih dibawah Qur´an, juga kebenaran dari
hadis HARUS tidak kontradiksi dgn apa yg ditulis di dalam Al Qurán ,
patokan ini MUTLAK bagi saya untuk menilai apakah sebuah hadis itu
bisa dipercaya atau tidak, betapapun hadis tak lebih dari ´cerita´
orang2 yg dulunya dekat atau mengenal dgn Nabi, tentu saja
subyektifitas sangat mungkin terjadi, bagi yg ngefans sama Nabi
tentunya akan diceritkan yg baik2 saja, dan bagi yg anti maka akan
dikisahkan yg serem2 saja. Posisi saya disini jelas; hadis yg
kontradiksi dgn Al Qurán tidak pernah bisa dijadikan pegangan.

Kisah2 lainnya soal "kapan islammulai ´berubah´ dari kesan damai ke
brutal seperti yg di tulis di web tersebut sebenarnyarelatif mudah
dipatahkan argumentasinya,tapi rasanya sudah banyak yg melakukan dan
tidak perlu diulas lagi, bukunya Karen Amstrong (Islam) sudah
menjawab keraguan tersebut.

Bagi saya, kalau ada umat islam atau non islam yg bisa menunjukkan
kebenaran kisah Abu Afak tadi dari Qur´an baru saya bisa menerimanya
dan mau melanjutkan diskusinya,entah saya akan ´membenarkan´ kisah
tersebut dan mengutuk Nabi atau saya akan mencoba mencari alasan2
prinsip kenapa hal (yg semestinya tidak boleh terjadi) itu bisa
´terjadi´.

Sejauh ini, saya tetap berkesimpulan bahwa cerita itu sama sekali
tidak berdasar apapun selain RUMOR yg dikembangkan oleh yg anti
Muhammad.

VH








========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
helsing
 
Posts: 667
Joined: Fri Oct 14, 2005 1:14 pm

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby alof at centrin.net.id » Wed Oct 18, 2006 12:14 pm

Standar ganda macam apa yang sebenarnya hendak anda pakai, Helsing?

Anda menolak kisah Abu Afak dengan alasan al-Qur'an tidak mengulasnya (walau
ada beberapa hadits yang menguatkan kisah itu) dan kemudian anda simpulkan
bahwa kisah itu adalah rumor yang dikembangkan oleh mereka yang
antimuhammad.

Di sisi lain, anda demikian mempercayai kisah fiksi Da Vinci Code yang
ditulis sekitar 2000 dari peristiwa Yesus, sampai-sampai ngotot
menempatkannya sebagai bukti sahih sejarah kekristenan.

Apakah rekan-rekan Kristen di sini tidak punya hak menyatakan novel itu
sebagai propaganda antikristen sebagaimana anda menyatakan hak anda di sini?

Ataukah anda bisa membuktikan bahwa di dalam Alkitab tertera semua yang
dikisahkan dalam Da Vinci Code?

Kisah Abu Afak tertera dalam hadits, dimana hadits merupakan salah satu
sumber pengajaran dalam Islam. Sedangkan kisah dalam Da Vinci Code hanya
tertera dalam tulisan-tulisan yang sudah sejak lama ditolak oleh gereja. Itu
pun tidak secara eksplisit menginformasikan apa yang kemudian diolah oleh
Dan Brown. Dalam hal ini, Brown hanya melakukan reka-reka.

Kalau hadits saja anda tolak, kenapa rekan-rekan Kristen harus menerima
tulisan-tulisan sumir yang bahkan tidak diterima gereja?

Salam standar ganda,
~alof

----- Original Message -----
From: "helsing744" <[email protected]>

Setelah saya renungkan, saya ambil kesimpulan bahwa cerita tersebut
tidak bisa dipertanggungjawabkan kebenarannya, karena selain Al
Qur´an tidak mengulas cerita tersebut, pula pesan moral cerita ini
kontradiksi dgn pesan moral islam dan Muhammad sbg Rasul.



========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
alof at centrin.net.id
 

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby helsing » Wed Oct 18, 2006 6:14 pm

--- In [email protected] , "~alof" <alof@...> wrote:
>
> Standar ganda macam apa yang sebenarnya hendak anda pakai, Helsing?
>
> Anda menolak kisah Abu Afak dengan alasan al-Qur'an tidak
mengulasnya (walau
> ada beberapa hadits yang menguatkan kisah itu) dan kemudian anda
simpulkan
> bahwa kisah itu adalah rumor yang dikembangkan oleh mereka yang
> antimuhammad.
>
> Di sisi lain, anda demikian mempercayai kisah fiksi Da Vinci Code
yang ditulis sekitar 2000 dari peristiwa Yesus, sampai-sampai ngotot
> menempatkannya sebagai bukti sahih sejarah kekristenan.
----------

Jujur saja saya sudah pasang kuda-kuda akan pertanyaan ini, jadi
begitu ada yg ´pukul balik´ atas tulisan soal Da Vinci Code dan Abu
Afak, saya malah sempat tersenyum `tuh kan, datang juga pukulan
balasan´.

Meski ini bukan methode diskusi yg sehat (logical fallacy?) tapi
jawabannya sudah saa persiapkan:

Da Vinci Code TIDAK BICARA soal keyakinan / kepercayaan, tapi ´fakta
sejarah´ karena Brown mampu memberikan bukti-bukti sejarah dalam
setiap arumentasi dia. Maka untuk membatah argumentasi Brown, anda
harus cari bukti2 sejarah yg menunjukkan kalau argumentasi Brown
tadi terbukti salah.

Sementara, dalam kasus Abu Afak adalah MURNI RUMOR, issue dari mulut
ke mulut (hadist kan pada dasarnya juga ´issue´ atau rumor dari
mulut ke mulut? no material evidence at all). Disini debat yg
terjadi hanya MURNI berdasar KEPERCAYAAN, lha kalau kita berdebat
soal keyakinan, apa susahnya NGOTOT bahwa apa yg kita yakini adalah
yg benar.




> Apakah rekan-rekan Kristen di sini tidak punya hak menyatakan
novel itu sebagai propaganda antikristen sebagaimana anda menyatakan
hak anda di sini?

<< Hak anda untuk menyatakan KEYAKINAN anda, tapi tidak berarti dgn
itu anda telah mampu membantah "fakta sejarah" (ada dokumentasinya).



> Ataukah anda bisa membuktikan bahwa di dalam Alkitab tertera semua
yang dikisahkan dalam Da Vinci Code?

<< Lagi, "KEYAKINAN" anda benturkan dgn "fakta sejarah", tidak aple
to aple...



> Kisah Abu Afak tertera dalam hadits, dimana hadits merupakan salah
satu sumber pengajaran dalam Islam. Sedangkan kisah dalam Da Vinci
Code hanya tertera dalam tulisan-tulisan yang sudah sejak lama
ditolak oleh gereja. Itu pun tidak secara eksplisit menginformasikan
apa yang kemudian diolah oleh Dan Brown. Dalam hal ini, Brown hanya
melakukan reka-reka.

<< Reka-reka tapi dgn bukti2 sejarah,dokument dll. Siapa yg mampu
memberikan argumentasi akan kebenaran dan keberadaan Abu Afak dgn
butki2 sejarah?




> Kalau hadits saja anda tolak, kenapa rekan-rekan Kristen harus
menerima tulisan-tulisan sumir yang bahkan tidak diterima gereja?

<< Soal "kepercayaan", saya dan anda bebas untuk menerima atau
menolaknya,tapi soal "fakta sejarah",anda bisa menolaknya tapi sama
sekali penolakan anda tidak akan mengubah dari realita yg terjadi.

Harus anda sadari; ada beda prinsip antara "fakta sejarah" (didukung
oleh dokument) dan "kepercayaan" yg basisnya hanya rumor.

Aku tebak anda nanti mau menyoal soal Al Qur´an, kalau ini yg anda
mau jadikan senjata pembalasan, saya malah minta sama Brown untuk
melihat dokument2 islam yg terkait dgn Al Qurán dan Nabi
Muhammad,JUJUR saja saya ingin membaca tulisan2 soal islam dgn cara
seperti penulisan Brown, kronologis, disertai bukti2 sejarah, dan
spektakuler. JD (xfilsuf) sebenaryan hampir2 mirip, tapi masih kalah
jauh dari Brown, sebab JD lebih banyak bicara soal interpretasinya,
sementara bukti2 pendukung sangat kurang/ tidak memadai, jadi masih
berkisar debat antara "keyakinan VS keyakinan", tentu saja ngenyel
masih bebas disini...



Equal mente,
VH


> Salam standar ganda,
> ~alof
>
> ----- Original Message -----
> From: "helsing744" <helsing744@...>
>
> Setelah saya renungkan, saya ambil kesimpulan bahwa cerita tersebut
> tidak bisa dipertanggungjawabkan kebenarannya, karena selain Al
> Qur´an tidak mengulas cerita tersebut, pula pesan moral cerita ini
> kontradiksi dgn pesan moral islam dan Muhammad sbg Rasul.
>






========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
helsing
 
Posts: 667
Joined: Fri Oct 14, 2005 1:14 pm

Postby Pemerhati Bangsa » Wed Oct 18, 2006 6:57 pm

Da Vinci Code TIDAK BICARA soal keyakinan / kepercayaan, tapi ´fakta
sejarah´.......
Sementara, dalam kasus Abu Afak adalah MURNI RUMOR, issue dari mulut
ke mulut (hadist kan pada dasarnya juga ´issue´ atau rumor dari
mulut ke mulut? no material evidence at all


PB: I regret to say that you are so sick, amigo Van Helsing. Better quick go see some doctor :roll:

Eh, bang Elceem sori nih, bukan karakter asasinasi kan? :lol:

PB
User avatar
Pemerhati Bangsa
 
Posts: 3570
Joined: Wed Sep 07, 2005 11:15 pm

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby Bung Jasp » Wed Oct 18, 2006 8:35 pm

At 09:57 AM 10/19/2006, you wrote:


>Quote:
>Da Vinci Code TIDAK BICARA soal keyakinan / kepercayaan, tapi ´fakta
>sejarah´.......
>Sementara, dalam kasus Abu Afak adalah MURNI RUMOR, issue dari mulut
>ke mulut (hadist kan pada dasarnya juga ´issue´ atau rumor dari
>mulut ke mulut? no material evidence at all
>(end of quote)


Sangat jelas bahwa Da Vinci Code merupakan
ceritera FIKSI dan ini dinyatakan dipenerbitan
maupun difilm yang dibuat ... banyak novel yang
dilatar belakangi sejarah dan penulisnya
mempelajari sejarah dengan teliti .. tetapi fiksi
tetap fiksi ... penulis-penulis dunia Barat
memang dituntut menulis ceritera yang teliti ,
menjadi penulis novel cinta harus mengerti
mengenai psychology, menulis novel dengan latar
belakang hukum seperti John Ghrisham dituntut
pengetahuan hukum yang lengkap .... latar
belakang pendidikan John Grisham ialah bidang
hukum dan ia pengacar yang cukup sukses dan
berkaliber ...... tetapi ceritera yang
dikarangnya meskipun sangat menarik dan
menjadikan penulisnya kaya raya .... tetap saja
suatu FIKSI ..... Grisham menjadi kaya raya dan
memiliki tanah perkebunan yang luasnya ratusan
hektare sebagai tempat peristirahatannya dimana
ia seringkali tinggal sambil mengarang ceritera
...... menulis fiksi mengenai dinas rahasia
seperti James Bond dituntut pengetahuan mengenai
Dinas Rahasia Inggris, CIA ataupun KGB , MOSAAD
dan sebagainya .... menulis fiksi mengenai
terorisme dituntut pengetahuan mengenai Osama Bin
Laden misalnya ... jadi nggak asal fantasi saja
.... mengenai Da Vinci Code memang penulisnye
mempelajari mengenai gereja, hirargi agama ,
sejarah dan sebagainya ... jadi untuk singkatnya
.... Dan Brown mengarang ceritera Fiksi berjudul
Da Vinci Code .... kalau ada orang mencari- cari
unsur agama dari sudut mengkritik dengan
menganggap bahwa apa yang ditulis Dan Brown
adalah benar .... itu sih sudah keblinger .... Da
Vinci Code adalah FIKSI .....

Pernah ada organisasi Katolik yang meminta agar
novel tersebut dilarang ... tetapi mayoritas
orang-orang Kristen dan Katolik tak mempedulikan
... itulah bedanya dengan Novel Salman Rusdhy
.... yang dilarang ... malahan ada Fatwa mati
dari Khoemeini ...terhadap Salma Rusdhy ,
sedangkan Dan Brown bebas saja mengarang sesuai
dengan daya fantasinya .... sekali lagi daya
FANTASI .... paling tidak pimikiran-pemikiran Dan
Brown berguna bagi yang ingin mengenal sejarah
atau mengenal agama Kristen ... tetapi yah ....
jangan dipakai sebagai PATOKAN bahwa agama
Katolik kayak begitu .... setiap agama memiliki
kelemahan yang memungkinkan untuk diekspose ....
tetapi apakah perlu ? Banyak kelemahan dalam
agama yang berubah dengan waktu dan diperbaiki
... sebab ... ada keyakinan bahwa AGAMA merupakan
PERCAYA .... dan penafsiran bisa saja berbeda
atau berubah dengan adanya penemuan-penemuan
teknologi ataupun penemuan-penemuan yang
menciptakan Hardware ..... yang dizaman dulu tak pernah ada .....

Sekali lagi hendaknya diingat bahwa Fiksi adalah
Fiksi .... bukan kebenaran mutlak ....

Salam,



========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
Bung Jasp
 
Posts: 803
Joined: Thu Nov 17, 2005 5:11 pm

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby alof at centrin.net.id » Wed Oct 18, 2006 9:22 pm

From: "helsing744" <[email protected]>
Sent: Thursday, 19 October 2006 03:44

VH:
Jujur saja saya sudah pasang kuda-kuda akan pertanyaan ini, jadi begitu ada
yg ´pukul balik´ atas tulisan soal Da Vinci Code dan Abu Afak, saya malah
sempat tersenyum `tuh kan, datang juga pukulan balasan´.

~alof:
Syukurlah anda masih bisa tersenyum. Tetapi maaf, Helsing, ini bukan pukulan
balasan, melainkan keheranan saya atas tulisan anda yang berstandar ganda.

--------------------
VH:
Meski ini bukan methode diskusi yg sehat (logical fallacy?) tapi jawabannya
sudah saa persiapkan:

Da Vinci Code TIDAK BICARA soal keyakinan / kepercayaan, tapi ´fakta
sejarah´ karena Brown mampu memberikan bukti-bukti sejarah dalam
setiap arumentasi dia. Maka untuk membatah argumentasi Brown, anda
harus cari bukti2 sejarah yg menunjukkan kalau argumentasi Brown
tadi terbukti salah.

~alof:
Kebenaran sejarah mengenai Yesus adalah salah satu hal yang sudah menjadi
"makanan sehari-hari" para pakar Kristen. Walau bukan sejarah yang menjadi
tolok ukur utama iman, kekristenan merupakan ajaran iman yang tidak dapat
dilepaskan dari sejarah. Sebab, Allah orang Kristen adalah Allah yang
menyejarah.

Perihal argumentasi yang membantah Da Vinci Code (DVC); apakah anda sudah
pernah membaca tulisan/buku yang membantah "fakta" sejarah yang disodorkan
oleh Dan Brown? Ataukah anda langsung a-priori terhadap bantahan-bantahan
yang diajukan oleh para pakar yang sehari-harinya menggeluti teologi,
sejarah Alkitab, dan sejarah gereja tersebut?

Beberapa buku yang bisa diperoleh umum misalnya adalah:

1. "The Da Vinci Hoax", Carl E. Olson (editor majalah Envoy) dan Sandra
Miesel (ahli abad pertengahan dan mantan jurnalis Katolik).
2. "De-Coding Da Vinci: The Facts Behind the Fiction of The Da Vinci Code",
Amy Welborn.
3. "The Truth Behind the Da Vinci Code: A Challenging Response to the
Bestselling Novel", Richard Abanes.
4. "Fact and Fiction in The Da Vinci Code", Steve Kellmeyer.
5. "Will Catholics Be Left Behind: A Critique of the Rapture and Today's
Prophecy Preachers (Modern Apologetics Library)", Carl E. Olson.
6. "Breaking The Da Vinci Code : Answers to the Questions Everybody's
Asking", Darrell L. Bock.
7. "The Gospel Code: Novel Claims About Jesus, Mary Magdalene and Da Vinci",
Ben III Witherington (profesor Perjanjian Baru).
8. "The Da Vinci Code", Dennis Fisher (editor peneliti RBC).
9. "Cracking Da Vinci's Code", James L. Garlow (doktor teologi Sejarah) dan
Peter Jones.
10. "Fact and Fiction in The Da Vinci Code", Steven Kellemeier
11. dan masih banyak lagi, termasuk yang "hanya" beredar di internet.

BTW, bisakah anda memberitahukan di mana posisi Dan Brown dalam soal
kepakaran sejarah Alkitab dan gereja?

Sebagai contoh, saya cantumkan di bawah ini beberapa kejanggalan FAKTA
SEJARAH dalam DVC (sebagian besar saya kutip dari tulisan Pastor H.
Tedjoworo, OSC):

- Brown menuliskan bahwa Leonardo Da Vinci adalah seorang "homoseksual yang
flamboyan" namun menerima "ratusan komisi yang sangat menguntungkan dari
Vatikan". Kenyataannya, Leonardo ‘mungkin’ seorang homoseksual, tetapi jelas
ia tidak flamboyan. Ia membuat beberapa lukisan, dan menerima hanya satu
komisi dari Vatikan; itu pun belum sempat terjadi pada waktu itu (Olson &
Miesel).

- Brown yakin bahwa sosok yang dilukiskan oleh Leonardo dalam The Last
Supper dan duduk di sebelah Yesus itu adalah Maria Magdalena, bukan Santo
Yohanes. Memang sosok Yohanes dilukiskan sebagai sosok yang halus (tak
berjenggot) dan lemah lembut. Tapi aneh, kenapa tidak ada satu ahli seni pun
yang setuju dengan penafsiran ini? Lagi pula, seorang artis sebesar
Leonardo, di zaman itu, menjadi satu-satunya yang melukiskan kedua belas
rasul Yesus tanpa Yohanes? Jika benar itu Maria Magdalena, di manakah
Yohanes? (Olson & Miesel)

- DVC mengklaim bahwa "Gereja pernah membakar 5 juta perempuan".
Kenyataannya, pembunuhan yang terjadi pada 1400-1800 dan menimpa baik
perempuan maupun laki-laki yang dicurigai sebagai dukun itu diperkirakan
sejumlah 30 ribu sampai 50 ribu (Miesel). Jadi, tidak semuanya perempuan,
tidak semuanya dibakar, sebagian dieksekusi oleh negara, dan sejumlah besar
juga oleh kaum kristen lain. (Olson & Miesel).

- Tokoh penting dalam DVC ialah Robert Langdon, yang disebut oleh Brown
sebagai seorang "simbologist terkenal lulusan Harvard". Namun aneh, ternyata
tidak ada departemen simbologi apapun di Harvard University (Catholic
Answers).

- Brown menulis daftar panjang di bagian pengantar bukunya, yakni ucapan
terima kasih kepada berbagai lembaga atas kerja sama dalam berbagai riset
yang mendalam. Ia mencantumkan, misalnya, "Project Gutenberg". Tapi ini
adalah situs perpustakaan online di internet yang isinya bisa diakses oleh
siapapun juga yang punya internet. Ia juga mengucap terima kasih atas kerja
sama dengan Catholic World News. Tapi lucu, Phil Lawler, editor Catholic
World News, malah terkejut dengan penyebutan itu, sebab ia tidak bisa
mengingat kontak apapun dengan Brown sebelumnya, bahkan pada daftar
pengunjung mereka pun tidak tercantum nama Dan Brown (Catholic Answers).

- Brown menggambarkan bahwa "Opus Dei" adalah sebuah sekte Katolik militan
beranggotakan rahib-rahib yang rela mencuci otak atau membunuh orang demi
Gereja Katolik. Padahal "Opus Dei" itu didirikan pada 1928 di Spanyol oleh
seorang imam Katolik bernama Josemaría Escrivá yang sudah menjadi santo.
Organisasi ini bertujuan memajukan kesucian kaum awam. Paus Yohanes Paulus
II pernah menyebutnya sebagai "seorang santo dari hidup sehari-hari". Opus
Dei pun tidak memiliki rahib atau apapun, sebab organisasi ini di mana-mana
hanya memberikan bimbingan rohani agar kaum awam dapat meningkatkan kesucian
hidupnya. Pimpinan Opus Dei sudah melayangkan protes tertulis kepada
Doubleday, penerbit buku DVC, segera sesudah kemunculan buku itu (Catholic
Answers).

- DVC menyatakan bahwa Kitab Suci itu buatan manusia, bukan Allah, dan
disusun oleh kaisar Konstantinus Agung. Padahal, Kitab Suci tidak pernah
disusun oleh satu orang dalam waktu singkat. Kitab Suci terbentuk melalui
proses yang sangat panjang, termasuk juga Perjanjian Lama yang pada waktu
itu dipakai oleh Yesus. Tidak ada seorang ahli Kitab Suci pun yang
mengatakan bahwa Konstantinus Agung itu berperan dalam penyusunan (kanon)
Kitab Suci (Catholic Answers).

- Brown menafsirkan kelima cincin yang saling bertautan lambang Olimpiade
itu sebagai simbol penghormatan kepada dewi (Maria Magdalena, yang adalah
"Holy Grail" menurut tafsiran Brown). Padahal para penyelenggara Olimpiade
itu sejak awal menempatkan satu cincin untuk mewakili tiap set olah raga,
meski kemudian mereka akhirnya berhenti pada jumlah lima (Miesen).

- Worse yet, the story rests not on careful research, but on a documented
fraud passed off as truth. The idea that Leonardo was a member of The Priory
of Sion is based on a document proven by a French court of law to be a
forgery and a hoax (Richard Abanes)

--------------------
VH:
Sementara, dalam kasus Abu Afak adalah MURNI RUMOR, issue dari mulut ke
mulut (hadist kan pada dasarnya juga ´issue´ atau rumor dari mulut ke mulut?
no material evidence at all). Disini debat yg terjadi hanya MURNI berdasar
KEPERCAYAAN, lha kalau kita berdebat soal keyakinan, apa susahnya NGOTOT
bahwa apa yg kita yakini adalah yg benar.

~alof:
Jika hadits --yang disusun dengan metode yang ketat oleh orang-orang yang
dipandang memiliki reputasi-- masih anda sebut sebagai murni rumor, apalagi
DVC yang entah bagaimana pula cara penelusuran kebenaran historisnya.
(Sebagian besar bahan DVC diambil dari buku "Holy Blood, Holy Grail" (1982)
yang amat spekulatif.)

Makanya saya bilang bahwa anda menggunakan standar ganda. Yang metodologis
(hadits) anda tolak, yang spekulatif (DVC) anda agung-agungkan.

--------------------
VH:
Hak anda untuk menyatakan KEYAKINAN anda, tapi tidak berarti dgn itu anda
telah mampu membantah "fakta sejarah" (ada dokumentasinya).

~alof:
Apakah anda yakin pada keabsahan "fakta sejarah" DVC? Dokumentasi mana yang
anda maksudkan? Bahkan dokumen mengenai Priory of Sion saja dinyatakan palsu
oleh pengadilan Prancis. Selain itu, ada beberapa versi dokumen yang
berbeda-beda mengenai para master Biara Sion.

Saya pikir ada baiknya jika anda juga bersedia membaca bantahan-bantahan
historis yang diajukan oleh para pakar sejarah Alkitab dan gereja. Supaya
pengetahuan anda berimbang dan bisa memilah serta memilih mana yang lebih
absah secara historis.

--------------------
VH:
Lagi, "KEYAKINAN" anda benturkan dgn "fakta sejarah", tidak aple to aple...

~alof:
Helsing, saya bisa mengerti keberatan anda di atas karena anda tidak
memahami kedudukan Allah - manusia - sejarah dalam teologi Kristen. (Maaf,
saya tidak hendak berteologia di sini. Sudah dilarang oleh moderator.)

Menurut anda, ketuhanan Yesus bagi orang Kristen adalah murni persoalan
sejarah ataukah iman? Bukankah itu adalah salah satu hal yang digugat DVC?

Kalau tidak salah, buku DVC itu pernah diberi label "mengguncangkan iman"
(CMIIW). Apa kira-kira maksud penerbitnya mencantumkan kata-kata itu?

--------------------
VH:
Reka-reka tapi dgn bukti2 sejarah,dokument dll. Siapa yg mampu memberikan
argumentasi akan kebenaran dan keberadaan Abu Afak dgn butki2 sejarah?

~alof:
Jadi, menurut anda, hadits tidak mendasarkan diri pada sejarah?

Kalau begitu, bolehkah kita katakan bahwa perkataan dan perbuatan Muhammad
sebagaimana yang tercantum dalam hadits tidak sungguh-sungguh pernah terjadi
secara historis (alias bohong)?

Anda tampaknya memang menggunakan standar ganda: menerima apa yang baik atau
menguntungkan anda, namun menampik apa yang merugikan anda. Padahal semua
itu tertera dalam hadits yang menjadi salah satu acuan sah dalam Islam.

--------------------
VH:
Soal "kepercayaan", saya dan anda bebas untuk menerima atau menolaknya,tapi
soal "fakta sejarah",anda bisa menolaknya tapi sama sekali penolakan anda
tidak akan mengubah dari realita yg terjadi.

Harus anda sadari; ada beda prinsip antara "fakta sejarah" (didukung oleh
dokument) dan "kepercayaan" yg basisnya hanya rumor.

~alof:
Apakah DVC memaparkan sejarah kanonisasi Alkitab secara benar? Apakah anda
tahu kapan kitab-kitab yang terdapat dalam Alkitab ditulis? Apakah anda tahu
kapan kanon Alkitab disahkan? Apakah anda mengenal sejarah konsili? Apakah
Konstantin yang memerintahkan penulisan kitab-kitab dalam Alkitab?

Bisa anda sodorkan bukti/dokumen sahih yang digunakan Brown sebagai acuan
novelnya?

Apakah Dan Brown lebih tahu sejarah gereja dan Alkitab ketimbang para
sesepuh gereja yang sudah mewariskan tulisan-tulisan mereka sekitar 1000
tahun lebih dulu ketimbang Brown (yang nota bene lebih dekat ke masa Yesus
dibanding Brown)?

Silakan anda baca tulisan/buku para pakar teologi, sejarah Alkitab, dan
sejarah gereja yang sebagian sudah saya terakan di atas. Kepakaran mereka
dalam bidang ini tentu saja jauh di atas Dan Brown yang --menurut anda dan
kalau benar-- hanya bersandar pada pengetahuan istrinya. Tetapi saya sendiri
tidak tahu posisi istri Dan Brown dalam jajaran pakar teologi, sejarah
Alkitab, dan sejarah gereja. Bisa anda jelaskan sedikit?

--------------------
VH:
Aku tebak anda nanti mau menyoal soal Al Qur´an, kalau ini yg anda mau
jadikan senjata pembalasan, saya malah minta sama Brown untuk melihat
dokument2 islam yg terkait dgn Al Qurán dan Nabi Muhammad,JUJUR saja saya
ingin membaca tulisan2 soal islam dgn cara seperti penulisan Brown,
kronologis, disertai bukti2 sejarah, dan spektakuler. JD (xfilsuf)
sebenaryan hampir2 mirip, tapi masih kalah jauh dari Brown, sebab JD lebih
banyak bicara soal interpretasinya, sementara bukti2 pendukung sangat
kurang/ tidak memadai, jadi masih berkisar debat antara "keyakinan VS
keyakinan", tentu saja ngenyel masih bebas disini...

~alof:
Tebakan anda meleset jauh. Saya malas menyoal al-Qur'an karena masih belum
ingin didemo atau difatwa mati :-(

Salam standar ganda,
~alof




========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
alof at centrin.net.id
 

Re: Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 ye

Postby Tia » Thu Oct 19, 2006 3:43 am

Untuk Helsing, mending kamu cuti bentar, baca buku2 di bawah ini, baru balik lagi diskusi ttg fakta sejarah yang beneran, bukan fakta ala DB. oke?
You believe in what you want to believe. Kalo kamu patokannya udah mati yaitu DVC aja, yah udah percuma diskusi.
=================
Alof:
Beberapa buku yang bisa diperoleh umum misalnya adalah:
1. "The Da Vinci Hoax", Carl E. Olson (editor majalah Envoy) dan Sandra
Miesel (ahli abad pertengahan dan mantan jurnalis Katolik).
2. "De-Coding Da Vinci: The Facts Behind the Fiction of The Da Vinci Code",
Amy Welborn.
3. "The Truth Behind the Da Vinci Code: A Challenging Response to the
Bestselling Novel", Richard Abanes.
4. "Fact and Fiction in The Da Vinci Code", Steve Kellmeyer.
5. "Will Catholics Be Left Behind: A Critique of the Rapture and Today's
Prophecy Preachers (Modern Apologetics Library)", Carl E. Olson.
6. "Breaking The Da Vinci Code : Answers to the Questions Everybody's
Asking", Darrell L. Bock.
7. "The Gospel Code: Novel Claims About Jesus, Mary Magdalene and Da Vinci",
Ben III Witherington (profesor Perjanjian Baru).
8. "The Da Vinci Code", Dennis Fisher (editor peneliti RBC).
9. "Cracking Da Vinci's Code", James L. Garlow (doktor teologi Sejarah) dan
Peter Jones.
10. "Fact and Fiction in The Da Vinci Code", Steven Kellemeier
11. dan masih banyak lagi, termasuk yang "hanya" beredar di internet.
Tia
 
Posts: 25
Joined: Fri Jun 30, 2006 4:17 am

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby Bung Jasp » Thu Oct 19, 2006 8:20 am

At 12:09 PM 10/19/2006, you wrote:
>From: "helsing744" <[email protected]>
>Sent: Thursday, 19 October 2006 03:44
>
>VH:
>Jujur saja saya sudah pasang kuda-kuda akan pertanyaan ini, jadi begitu ada
>yg ´pukul balik´ atas tulisan soal Da Vinci Code dan Abu Afak, saya malah
>sempat tersenyum `tuh kan, datang juga pukulan balasan´.
>
>~alof:
>Syukurlah anda masih bisa tersenyum. Tetapi maaf, Helsing, ini bukan pukulan
>balasan, melainkan keheranan saya atas tulisan anda yang berstandar ganda.


~alof membahas tulisan Da Vinci Code dengan
begitu banyak bacaan pendukung .... sedangkan Van
Helsing yang sering kali menulis dan memiliki
pemikiran bagus, malah percaya bahwa tulisan Dan
Brown bisa dijadikan pegangan dalam menafsirkan
kebusukan ajaran agama atau kelemahan agama orang
lain ..... Dan Brown memang menulis dengan latar
belakang pengetahuan yang bagus mengenai agama
atau aliran atau beberapa tempat sejarah yang
diambilnya ..... dengan daftar bacaan dari ~alof
, sebenarnya bantahan berdasarkan ilmiah dan
fakta sejarah banyaknya cukup lengkap untuk
mempelajari FIKSI DVC ... jadi fiksi yang ditulis
Dan Brown memang fiksi .... dan bukan ilmiah atau fakta ....

Sayang sekali kalau masih ada manusia
yang terjebak kepada Standard Ganda .....
sayang sekali .... jadi memang kefanatikan kepada
agama membuat manusia ceroboh dan menafsirkan
secara keliru agama lain, tetapi agama yang
dianutnya dipercaya 100 % kebagusannya ... agama
orang lain nggak sebagus agama sendiri ....
itulah namanya fanatik ... meskipun dibungkus
dengan kepura-puraan netral .... sayang sekali ......

Salam,



========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
Bung Jasp
 
Posts: 803
Joined: Thu Nov 17, 2005 5:11 pm

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby vida_junita at yahoo.com » Thu Oct 19, 2006 8:37 am

Numpang lewat mode :P
(Hadisnya menurut wikipedia emang kontroversial tuh)

Kalau melihat tanggapan VH, saya melihat ada gap budaya antara
tradisi Islam dan Kristen-Yahudi mungkin.
Agama Islam pada awalnya ngadalin ingatan (bahkan nabinya sendiri
katanya buta huruf!!)

Sementara dalam tradisi Yahudi, justru sinagoga itu jadi pusat
pendidikan (termasuk baca tulis harusnya). Makanya ga heran kalau
dalam tradisi Yahudi (dan kemudian Kristen) banyak peninggalan2
tertulis. Baik yang aliran utama, ataupun aliran pinggiran. Ya itu,
karena orang Yahudi, terutama laki2nya wajib ikut pendidikan sejak
kecil di sinagoga.

Apalagi Kristen kemudian besar di lingkungan kerajaan Romawi (kota
Roma), saya rasa kita bisa asumsikan bahwa tingkat baca tulis dan
kebiasaan dokumentasi cukup mendarah daging di antara orang2
terpelajar ataupun para pemuka agama.

Yah, kalau terbiasa dengan tradisi Islam yang (pada awalnya) lisan,
mungkin VH bingung kenapa ada dokumentasi segala, padahal kitab2
tersebut dianggap dari aliran "sesat". :)

Salam,


Vida (tugas lab blum selese jugaaaaa :(( :(( )
http://www.bebekrewel.com

> VH:
> Sementara, dalam kasus Abu Afak adalah MURNI RUMOR, issue dari
mulut ke
> mulut (hadist kan pada dasarnya juga ´issue´ atau rumor dari mulut
ke mulut?
> no material evidence at all). Disini debat yg terjadi hanya MURNI
berdasar
> KEPERCAYAAN, lha kalau kita berdebat soal keyakinan, apa susahnya
NGOTOT
> bahwa apa yg kita yakini adalah yg benar.
>



========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
vida_junita at yahoo.com
 

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby helsing » Thu Oct 19, 2006 9:24 am

--- In [email protected] , "~alof" <alof@...> wrote:
> ~alof:
> Apakah anda yakin pada keabsahan "fakta sejarah" DVC? Dokumentasi
mana yang anda maksudkan? Bahkan dokumen mengenai Priory of Sion
saja dinyatakan palsu oleh pengadilan Prancis. Selain itu, ada
beberapa versi dokumen yang berbeda-beda mengenai para master Biara
Sion.
--------------------

Jawaban saya: Kalau anda mengatakan saya telah memakai standart
ganda karena saya mengutip argument2 Bron sebagaia wacana, lalu apa
kata anda soal Paus Benedict yg telah melakukan hal yang sama untuk
justifikasi ajaran Islam soal jihad tersebut? (mungkin ini berbau
logical fallacy, tapi berguna agar anda lebih jujur dalam melihat
satu fenomena), padahal Benedict tiak tahu soal filosofi dan ajaran
inlam terdalam.

Anda tahu-kan argument2 apa yg dikemukakan untuk membela Benedict;
Benedcit kan CUMA MENGUTIP apa kata orang.

Dgn reason yg sama saya juga katakan; apa yg saya tulis soal Da
Vinci Code BUKAN argument/ opini saya, saya kan cuma MENGUTIP
tulisan2 Brown?

Kalau saya pakai standart ganda, maka semua yg pernah diskusi soal
kuliah Benedict (yg membelanya) tersebut juga pakai standat ganda.
------------------




> Apakah DVC memaparkan sejarah kanonisasi Alkitab secara benar?
Apakah anda tahu kapan kitab-kitab yang terdapat dalam Alkitab
ditulis? Apakah anda tahu kapan kanon Alkitab disahkan? Apakah anda
mengenal sejarah konsili? Apakah Konstantin yang memerintahkan
penulisan kitab-kitab dalam Alkitab?

------------

Apa yg saya tahu malah tidak relevan disini, sejak saya katakan
sedari awal bahwa saya "cuma mengutip" tulisan2 Brown, balik lagi
seperti kasus Benedict, kalau anda mengatakan saya setuju dgn Brwon
karena saya mengutip tulisan2nya maka anda dan orang kristen disini
semua juga harus setuju bahwa Benedict juga setuju dgn kalimat yg
dikutibnya soal islam dan Jihad, dan kalau kemudian ada orang islam
yg protes dgn statement Benedict, maka kalau anda tergolong orang yg
jujur maka anda berani kritik Benedict,setidaknya tidak deny kalau
Benecit telah mengamini ´kebenaran´ dari apa yg dikutibnya,fair
enough kan?.

Dalam hidup ini yg pertama dan harus dijadikan value pertama adalah
kejujuran. Silahkan flash back soal kasus Benedict dan tulisan2 saya
yg cuma MENGUTIP statement2 Dan Brown.
-------------------




> Apakah Dan Brown lebih tahu sejarah gereja dan Alkitab ketimbang
para sesepuh gereja yang sudah mewariskan tulisan-tulisan mereka
sekitar 1000 tahun lebih dulu ketimbang Brown (yang nota bene lebih
dekat ke masa Yesus dibanding Brown)?

----------
Ada friksi disini:-) Dan Brown menolak kalau Vatican adalah bentuk
´penyambung lidah´ ajaran2 Jesus,tentu saja apa yg ditulis Brown
akan bertolak belakang dari apa yg di yakini Gereja dan jemaatnya,
saya kutibkan lagi klaim Brown dalam hal ini;

" Fortunately for historians," Teabing said, " some of the gospels
that Constantine attempted to eradicate managed to survive. The Dead
Sea Scrolls were found in the 1950s hidden in the cave near Qumran
in the Judaean desert. And of course, the Coptic Scrolls in 1945 at
Nag Hammadi. In addition to telling the true Grail story, the
documents speaks of Christ´s ministry in very human term, of cours,
the Vatican in keeping their TRADITION OF MISINFORMTION, tried very
hard to suppress the release of these scrolls. And why wouldn´t
they? The scrolls highlight glaring historical discrepancies and
fabrication, CLEARLY CONFIRMING that the modern Bible was COMPILED
and EDITED by men who possessed a political agenda -to promote the
deivinity of the man Jesus Christ and USE His influebce to solidify
THEIR ON POWER BASE "

Brown melihat antara "Vatican" dan "the real Jesus´s teaching" tidak
sinkron, maka jelas kalau Brown akan mencari referensi yg bertolak
belakang dgn apa yg diyakini oleh Gereja.
-------




> Silakan anda baca tulisan/buku para pakar teologi, sejarah
Alkitab, dan sejarah gereja yang sebagian sudah saya terakan di
atas. Kepakaran mereka dalam bidang ini tentu saja jauh di atas Dan
Brown yang --menurut anda dan kalau benar-- hanya bersandar pada
pengetahuan istrinya. Tetapi saya sendiri tidak tahu posisi istri
Dan Brown dalam jajaran pakar teologi, sejarah Alkitab, dan sejarah
gereja. Bisa anda jelaskan sedikit?

--------------------
Disebut "pakar" bila mereka tidak bicara secara subyektif,tapi
berdasar materi yg ditinggalkan sejarah. Pakar teology tentunya akan
lebih condong untuk mencari hal2 yg menguatkan keyakinan mereka,
sementara pakar sejarah akan lebih bicara secara obyektif, karena
memang tidak ada kepentingan (personal interest) selain usaha untuk
mencari "the truth" bedasar evidences.
----



Equal mente,

VH
(Yang lainnya nggak usah dibahas, anggap saja aku udah acc atau aku
point2 yg aku respons telah mewakili makna dari semua yang anda
tulis)


> Salam standar ganda,
> ~alof
>






========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
helsing
 
Posts: 667
Joined: Fri Oct 14, 2005 1:14 pm

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby alof at centrin.net.id » Sat Oct 21, 2006 5:57 pm

From: "helsing744" <[email protected]>
Sent: Thursday, 19 October 2006 14:36

VH:
Jawaban saya: Kalau anda mengatakan saya telah memakai standart ganda karena
saya mengutip argument2 Bron sebagaia wacana, lalu apa kata anda soal Paus
Benedict yg telah melakukan hal yang sama untuk justifikasi ajaran Islam
soal jihad tersebut? (mungkin ini berbau logical fallacy, tapi berguna agar
anda lebih jujur dalam melihat satu fenomena), padahal Benedict tiak tahu
soal filosofi dan ajaran inlam terdalam.

~alof:
Anda membicarakan persoalan yang berbeda. Semoga tujuannya bukan untuk
membelokkan persoalan :-)

Pertama-tama, anda menggunakan novel Da Vinci Code (DVC) sebagai modal utama
anda berdiskusi. Dalam hal ini, anda meyakini bahwa isi novel itu
sungguh-sungguh akurat dan benar sehingga anda menjadikannya sebagai rujukan
sahih dalam diskusi yang membincangkan sejarah dan kekristenan. Sayangnya,
anda tidak/belum menengok sumber-sumber lain yang mengajukan argumen yang
bertolakbelakang dengan paparan Dan Brown.

Kedua, anda menolak hadits yang mengisahkan pembunuhan Abu Afak. Padahal
hadits adalah salah satu rujukan resmi yang dianggap sebagai dasar penting
dalam kehidupan beragama di kalangan Islam.

Di sinilah saya katakan anda menggunakan standar ganda. Kisah yang tertera
dalam dokumen resmi agama Islam, yakni hadits, anda tolak dan nyatakan
sebagai rumor murni semata. Sedangkan novel Dan Brown yang acuannya
sangatlah sumir dan tidak diperkokoh dengan studi berikut metodologi
ilmiahnya, anda perlakukan sebagai dokumen sakti dalam menilai sejarah dan
kekristenan.

Kini anda menghubung-hubungkannya dengan pidato ilmiah Paus Benediktus XVI
(PB XVI) beberapa waktu yang lalu di Regensburg University, Jerman. Entah di
mana letak hubungannya.

BTW, anda sudah membaca isi pidato tersebut?

--------------------
VH:
Anda tahu-kan argument2 apa yg dikemukakan untuk membela Benedict;
Benedcit kan CUMA MENGUTIP apa kata orang.

~alof:
Menurut pendapat saya, orang yang melakukan pembelaan dengan mengatakan
bahwa PB XVI hanya mengutip adalah orang yang belum menelisik secara cermat
perihal konteks besar yang hendak disampaikan oleh PB XVI melalui pidatonya
itu. (Maaf bagi mereka yang terkena pendapat saya ini.)

(Maaf, saya tidak sedang berminat memberikan ulasan mengenai hal ini. Sudah
banyak orang yang mengemukakan analisis mereka, yang bukan sekedar mengelak
dengan alasan "PB XVI kan hanya mengutip".)

--------------------
VH:
Dgn reason yg sama saya juga katakan; apa yg saya tulis soal Da
Vinci Code BUKAN argument/ opini saya, saya kan cuma MENGUTIP
tulisan2 Brown?

~alof:
Anda bukan hanya mengutip Dan Brown, melainkan mempertahankan tulisan fiksi
Dan Brown sebagai fakta sejarah. Di situ letak persoalannya.

Jika anda memang ingin bicara soal kebenaran fakta sejarah, ada baiknya anda
menggunakan dokumentasi nonfiksi. Misalnya buku-buku yang ditulis secara
akademis oleh mereka yang memiliki kompetensi dalam soal sejarah dan
kekristenan.

--------------------
VH:
Kalau saya pakai standart ganda, maka semua yg pernah diskusi soal
kuliah Benedict (yg membelanya) tersebut juga pakai standat ganda.

~alof:
Saran saya, silakan anda analisis sendiri isi pidatonya itu.

Kalau anda sudah membaca dan mencermati pidato ilmiah PB XVI, mungkin anda
tidak akan mengajukan tudingan seperti itu. Malah, bisa jadi, anda akan
sepaham dengan Gus Dur bahwa isi pidato tersebut bukanlah serangan terhadap
Islam :-)

Pidato tersebut merupakan refleksi mendalam perihal perlunya dunia Barat
kembali ke iman religius. Menurutnya, dunia Barat tidak akan bisa terlibat
dalam dialog kontruktif dengan budaya besar dunia lain yang memiliki
kepercayaan religius yang mendasar akan realitas, seperti Islam, kecuali
jika mereka menemukan kembali rupa Allah.

Sayangnya, tidak banyak orang yang mau mencermati kerangka besar pidato itu
sehingga hanya terpukau pada kutipan perbincangan teologis antara Kaisar
Manuel II Paleologos dengan seorang ulama Persia. Walhasil, ngamuk ... :-(

--------------------
VH:
Apa yg saya tahu malah tidak relevan disini, sejak saya katakan sedari awal
bahwa saya "cuma mengutip" tulisan2 Brown, balik lagi seperti kasus
Benedict, kalau anda mengatakan saya setuju dgn Brwon karena saya mengutip
tulisan2nya maka anda dan orang kristen disini semua juga harus setuju bahwa
Benedict juga setuju dgn kalimat yg dikutibnya soal islam dan Jihad, dan
kalau kemudian ada orang islam yg protes dgn statement Benedict, maka kalau
anda tergolong orang yg jujur maka anda berani kritik Benedict,setidaknya
tidak deny kalau Benecit telah mengamini ´kebenaran´ dari apa yg
dikutibnya,fair enough kan?.

~alof:
Justru sejarah kanonisasi Alkitab dan ketuhanan Yesus adalah persoalan yang
sangat relevan, sebab itulah yang menjadi sasaran pokok DVC.

Berbeda dengan isi pidato PB XVI yang justru ingin mengajak keduabelah pihak
(Barat dan Islam) untuk menemukan kembali hakikat iman dan agama. Kutipan
dalam pidato PB XVI menunjukkan bahwa kecurigaan dan a-priori tidak akan
menghasilkan kedamaian, malah perang [walau kemudian dilabeli sebagai perang
suci agama].

-------------------
VH:
Dalam hidup ini yg pertama dan harus dijadikan value pertama adalah
kejujuran. Silahkan flash back soal kasus Benedict dan tulisan2 saya yg cuma
MENGUTIP statement2 Dan Brown.

~alof:
Setuju! Kejujuran intelektual adalah salah satu pengejawantahannya.

Sudahkah anda jujur dalam menilai isi DVC sehingga bersikeras bahwa novel
itu adalah fakta sejarah?

-------------------
VH:
Ada friksi disini:-) Dan Brown menolak kalau Vatican adalah bentuk
´penyambung lidah´ ajaran2 Jesus,tentu saja apa yg ditulis Brown akan
bertolak belakang dari apa yg di yakini Gereja dan jemaatnya, saya kutibkan
lagi klaim Brown dalam hal ini;

" Fortunately for historians," Teabing said, " some of the gospels that
Constantine attempted to eradicate managed to survive. The Dead Sea Scrolls
were found in the 1950s hidden in the cave near Qumran in the Judaean
desert. And of course, the Coptic Scrolls in 1945 at Nag Hammadi. In
addition to telling the true Grail story, the documents speaks of Christ´s
ministry in very human term, of cours, the Vatican in keeping their
TRADITION OF MISINFORMTION, tried very hard to suppress the release of these
scrolls. And why wouldn´t they? The scrolls highlight glaring historical
discrepancies and fabrication, CLEARLY CONFIRMING that the modern Bible was
COMPILED and EDITED by men who possessed a political agenda -to promote the
deivinity of the man Jesus Christ and USE His influebce to solidify THEIR ON
POWER BASE "

Brown melihat antara "Vatican" dan "the real Jesus´s teaching" tidak
sinkron, maka jelas kalau Brown akan mencari referensi yg bertolak belakang
dgn apa yg diyakini oleh Gereja.

~alof:
Sayangnya tulisan Brown yang anda jadikan acuan tersebut tidak termasuk
dalam kategori tulisan ilmiah yang mensyaratkan metode-metode tertentu dalam
menyusun argumen dan kesimpulan.

Sehingga, jika anda mau bersikap jujur, seharusnya anda pun memperlakukan
"Satanic Verses" dengan cara yang sama.

-------------------
VH:
Disebut "pakar" bila mereka tidak bicara secara subyektif,tapi berdasar
materi yg ditinggalkan sejarah. Pakar teology tentunya akan lebih condong
untuk mencari hal2 yg menguatkan keyakinan mereka, sementara pakar sejarah
akan lebih bicara secara obyektif, karena memang tidak ada kepentingan
(personal interest) selain usaha untuk mencari "the truth" bedasar
evidences.

~alof:
A-priori anda sudah agak menjurus ke paranoid :-(

Mungkin anda belum pernah tahu atau mendengar bahwa pakar kekristenan
sendiri, termasuk teolognya, tidak melulu berapologetika (membela ajaran
agama). Banyak dari mereka yang justru bersikap "seakan-akan" menguliti
kekristenan.

Misalnya Rudolf Bultmann yang mengajukan analisis "demitologisasi Alkitab",
John Dominic Crossant yang kerap dikaitkan dengan "Historical Jesus (Jesus
Seminar)", Julius Wellhausen yang mempopulerkan "teori sumber JEDP" dalam
menganalisis kitab-kitab Taurat, Marcus Borg dan Gerd Thiessen yang
menyoroti gerakan revolusi Yesus, Uskup John Shelby Spong yang menyoal
kebangkitan Yesus. Dan masih banyak lagi pakar yang mengulas kekristenan
secara ilmiah, tidak melulu teologis doktrinal.

Itu sebabnya dalam studi Alkitab dimungkinkan berkembang berbagai macam
metode analisis ilmiah, bukan hanya terhadap ajaran gereja melainkan juga
terhadap kitab sucinya. Pernah mendengar metode analisis yang disebut kritik
historis, kritik teks, kritik budaya, kritik naratif, kritik redaksi, dan
sebagainya?

Kalangan Kristen sudah tidak asing lagi dengan pelbagai teori, paparan, dan
kesimpulan yang tidak jarang kedengaran sebagai penelanjangan kekristenan.

Mungkin hal ini langka di kalangan Islam, sehingga gagasan-gagasan
intelektual muslim Mesir, Taha Husain, mengenai Islam dan sekularisasi malah
menyebabkannya dianggap sesat. Mohammad Taha digantung oleh rezim Numeiri di
Sudan, Taslimah Nasrin harus melarikan diri dari Bangladesh ke Swedia lalu
ke Prancis, Zaid diusir dari Mesir, Ulil Abshar Abd'ala difatwa mati oleh
sekelompok ulama Jawa Barat, dan sebagainya.

BTW, banyak teolog Kristen yang bukan hanya pakar dalam soal kekristenan,
melainkan juga mendalami ilmu-ilmu sekuler, termasuk sains. Dalam kedua
ranah tersebut (teologi dan ilmiah), reputasi mereka dipertaruhkan. Salah
satu lembaga ilmiah yang terkenal dan dihormati di kalangan ilmuwan adalah
Vatican Observatory.

Salam,
~alof




========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
alof at centrin.net.id
 

Re: Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 ye

Postby helsing » Mon Oct 23, 2006 2:33 pm

alof at centrin.net.id wrote:From: "helsing744" <[email protected]>
Sent: Thursday, 19 October 2006 14:36


~alof:
Anda membicarakan persoalan yang berbeda. Semoga tujuannya bukan untuk membelokkan persoalan :-)

<< Logical fallacy? itu kan karena ikutan anda...



Pertama-tama, anda menggunakan novel Da Vinci Code (DVC) sebagai modal utama
anda berdiskusi. Dalam hal ini, anda meyakini bahwa isi novel itu
sungguh-sungguh akurat dan benar sehingga anda menjadikannya sebagai rujukan
sahih dalam diskusi yang membincangkan sejarah dan kekristenan. Sayangnya,
anda tidak/belum menengok sumber-sumber lain yang mengajukan argumen yang
bertolakbelakang dengan paparan Dan Brown.

<< Namanya juga diskusi, kalau saya keukeuh dgn argument saya maka andalah yg harus menyajikan argument2 lainya, jadi saya bisa belajar, cara irmec itu sangat aku sukai, melihat dari sudut ilmu sejarah yg belum terkontaminasi oleh doktrin agama.



Kedua, anda menolak hadits yang mengisahkan pembunuhan Abu Afak. Padahal
hadits adalah salah satu rujukan resmi yang dianggap sebagai dasar penting
dalam kehidupan beragama di kalangan Islam.

<< Hadis yg kontroversial dan bertolak belakang dgn nilai2 moral islam TENTU saja tidak akan saya imani, andai-toh karena ketidak imanan saya terhadap hadis yg satu ini saya dianggap BUKAN islam juga akan saya terima dgn dada membusung, saya TAHU PASTI apa yg harus saya imani dan apa yg harus saya percayai sebagai ajaran islam. Kalau ajaran itu TIDAK BENAR dan TIDAK MASUK AKAL maka saya menolak hal itu sebagai ajaran islam, keislaman saya bukan berakar dari doktrin semata, tapi juga oleh hati, pikiran, rasa dan jiwa saya.




Di sinilah saya katakan anda menggunakan standar ganda. Kisah yang tertera dalam dokumen resmi agama Islam, yakni hadits, anda tolak dan nyatakan sebagai rumor murni semata. Sedangkan novel Dan Brown yang acuannya sangatlah sumir dan tidak diperkokoh dengan studi berikut metodologi ilmiahnya, anda perlakukan sebagai dokumen sakti dalam menilai sejarah dan kekristenan.

<< Saya kira; soal hadis tersebut murni berasal dari keyakinan/ kepercayaan, dan disitu sama sekali tidak ada bukti empiris bahwa Nabi telah menyuruh orang membunuh Abu Afak, cerita ini bertolak belakang dgn hadis yg saya pegang sampai detik ini atau bahkan sampai saya mati nantinya soal toleransi Nabi terhadap yahudi-:)

di kisahkan suatu hari Nabi dan para sahabat mau sholat berjmaah, tapi mereka terlambat karena menunggu salah satu sahabat yg terlambat datang, ketika semua sahabat pada marah, Nabi bertanya pada sahabat yg terlambat tersebut; "kenapa kamu terlambat", jawabnya, "Tadi dijalan ada seorang Yahudi tua yg berjalan lambat sekali, saya tak enak hati untuk mendahului Yahudi tersebut karena itu tidak sopan,",Jawab Nabi; "Allah akan memberimu surga nantinya,".

Dari kisah yg aku pegang sebagai dasar toleransi terhadap orang lain tersebut, apakah lantas saya bisa berubah haluan 180% untuk mempercayai hadis yg mengatakan Nabi menyuruh orang membunuh Abu Afak hanya karena Abu Afak tidak mengimani Nabi? Padahal paman Nabi sendiri tidak mengucap sahadat sampai akhir hayat beliau.

Anda tentunya bisa melihat KONTRADIKSI disini, apa yg anda sebut sebagai hadis sahih soal Abu Afak tadi saya masukkan keranjang sampah, kalau anda bilang saya telah tidak mengímani salah satu hadis sahis dan akan berdosa, maka dua tangan saya terbuka lebar untuk menereima dosa tersebut, Nurani saya jauh lebih saya dengar untuk melihat dan menilai islam dari pada saya disuruh bulat2 menelan apa itu kata dogma.



Kini anda menghubung-hubungkannya dengan pidato ilmiah Paus Benediktus XVI
(PB XVI) beberapa waktu yang lalu di Regensburg University, Jerman. Entah di
mana letak hubungannya.

<< Jelas;-) anda menilai saya memakai standart ganda karena saya menolak hadis tersebut dan menganggap DVC sbg ´fakta sejarah´. Kalau anda menganggap saya setuju dgn isi DVC karena saya mengutip DVC , maka hal sama bisa anda terapkan saat melihat kasus Paus tersebut, beliau juga cuma mengutip dan itu arrinya beliau juga menganngap kebenaran dari apa yg beliau kutip (kalau itu mengikuti term anda)

BTW, anda sudah membaca isi pidato tersebut?

<< Sudah, tapi bosen, panjang banget, jadi tidak semuanya kubaca.



--------------------
VH:
Anda tahu-kan argument2 apa yg dikemukakan untuk membela Benedict;
Benedcit kan CUMA MENGUTIP apa kata orang.

~alof:
Menurut pendapat saya, orang yang melakukan pembelaan dengan mengatakan
bahwa PB XVI hanya mengutip adalah orang yang belum menelisik secara cermat
perihal konteks besar yang hendak disampaikan oleh PB XVI melalui pidatonya
itu. (Maaf bagi mereka yang terkena pendapat saya ini.)

(Maaf, saya tidak sedang berminat memberikan ulasan mengenai hal ini. Sudah
banyak orang yang mengemukakan analisis mereka, yang bukan sekedar mengelak
dengan alasan "PB XVI kan hanya mengutip".)

<< Anda sangat fair, saya menyukai orang2 yg fair, tapi nggak perlu terlalu banyak meminta maaf, anda mengatakan hal yg benar.



--------------------
VH:
Dgn reason yg sama saya juga katakan; apa yg saya tulis soal Da
Vinci Code BUKAN argument/ opini saya, saya kan cuma MENGUTIP
tulisan2 Brown?

~alof:
Anda bukan hanya mengutip Dan Brown, melainkan mempertahankan tulisan fiksi
Dan Brown sebagai fakta sejarah. Di situ letak persoalannya.

<< Anda tidak menyimak dari awal ketika saya berdiskusi dgn Croisanpolos, saya tidak mengatakan saya menyetujui isi DVC, bahkan saya katakan,kalau berpijak pada ajaran agama, maka DVC juga tidak sama versinya dgn doktrin islam,yang saya mau cari lebih jauh adalah soal "status Jesus" dalam "the real Jesus´s teaching".

Tapi keadaan kala itu chaos, masing menuduh aku nggak akurat membaca tulisan Brown atau aku pakai arguemntasiku sendiri, makanya aku kutibkan tulisan2 Brown tersebut.

Persoalan bertambah lagi, dgn mengutip argument2 Brown, ganti anda menuduh aku telah menganggap DVC sebagai kebenaran sejarah. Niat awal dari "mau cari lebih jauh about the truth" malah akhirnya terjebak pada otot2an apakah aku meyakini DVC sebagai fakta sejarah atau tidak.

saya udah katakkan; andai toh saya meyakini DVC (saya juga nulsinya selalu pakai kata2 "andai" atau kalau saa tidak yakin atau kata itu multi tafsir selalu sayakasih tanda petik (´.....´).

Masalahnya umat kristen sangat sensitif soal DVC, jadi ketika aku ´membela´ DVC malah aku yg dicaci maki, sementara Brown sendiri malah dipuji setinggi langit oleh PB dkk, oh...thanx God! ironis....




Jika anda memang ingin bicara soal kebenaran fakta sejarah, ada baiknya anda
menggunakan dokumentasi nonfiksi. Misalnya buku-buku yang ditulis secara
akademis oleh mereka yang memiliki kompetensi dalam soal sejarah dan
kekristenan.


<< Makanya dari semula aku juga katakan; dari semua tanggapan yg ada, CUMA DARI IRMEC yg bagus menurut saya, karena Irmec tidak melihat dari sisi agama, tapi melihat dari sisi sejarah berdasar saint.

Tolong check lagi tulisan yg ini.



--------------------
VH:
Kalau saya pakai standart ganda, maka semua yg pernah diskusi soal
kuliah Benedict (yg membelanya) tersebut juga pakai standat ganda.

~alof:
Saran saya, silakan anda analisis sendiri isi pidatonya itu.

Kalau anda sudah membaca dan mencermati pidato ilmiah PB XVI, mungkin anda
tidak akan mengajukan tudingan seperti itu. Malah, bisa jadi, anda akan
sepaham dengan Gus Dur bahwa isi pidato tersebut bukanlah serangan terhadap
Islam :-)

<< Kalau anda mau jujur, anda juga akan katakan; DVC juga bukan serangan terhadap agama krsisten, tapi merupakan refleksi mendalam perihal the Jesus and his real teaching...





Pidato tersebut merupakan refleksi mendalam perihal perlunya dunia Barat
kembali ke iman religius. Menurutnya, dunia Barat tidak akan bisa terlibat
dalam dialog kontruktif dengan budaya besar dunia lain yang memiliki
kepercayaan religius yang mendasar akan realitas, seperti Islam, kecuali
jika mereka menemukan kembali rupa Allah.

Sayangnya, tidak banyak orang yang mau mencermati kerangka besar pidato itu
sehingga hanya terpukau pada kutipan perbincangan teologis antara Kaisar
Manuel II Paleologos dengan seorang ulama Persia. Walhasil, ngamuk ... :-(

<< Simple saja-;) ketika orang islam bicara soal agama kristen, syak wasangka sudah berlebihan, hal itu SAYA RASAKAN SENDIRI di apakabar ini, maka jangan heran ketika Paus mengutip dialog raja Bizantium dgn mengambil subyek yg sangat sensitif akan direspons sensitif pula, jadi BUKAN pada isi dari apa yg kita bicarakan, tapi dari ETIKA itu yg jadi persoalan.


Kalau PB nuduh aku tidak etis telah menyerang ajaran kristen karena aku mengutip tulisan2 Brown (yg merupakan reflesi dan bla bla bla tsb) maka PB dkk juga harus betrani jujur bahwa Paus juga telah melakukan halyg sama.

Sekali lagi, fair adalah sesuatu pengakuan berdasar kejujuran dan bukan tebang pilih sesuai interst pribadi atau kelompok.




--------------------
VH:
Apa yg saya tahu malah tidak relevan disini, sejak saya katakan sedari awal
bahwa saya "cuma mengutip" tulisan2 Brown, balik lagi seperti kasus
Benedict, kalau anda mengatakan saya setuju dgn Brwon karena saya mengutip
tulisan2nya maka anda dan orang kristen disini semua juga harus setuju bahwa
Benedict juga setuju dgn kalimat yg dikutibnya soal islam dan Jihad, dan
kalau kemudian ada orang islam yg protes dgn statement Benedict, maka kalau
anda tergolong orang yg jujur maka anda berani kritik Benedict,setidaknya
tidak deny kalau Benecit telah mengamini ´kebenaran´ dari apa yg
dikutibnya,fair enough kan?.

~alof:
Justru sejarah kanonisasi Alkitab dan ketuhanan Yesus adalah persoalan yang
sangat relevan, sebab itulah yang menjadi sasaran pokok DVC.

<< Relevan kalau hal itu berdasar saint dan bukan dari kaca mata agama semata, saya setuju dgn kata Irmec, bahwa bible BUKANLAH buku sejarah , dia bersifat inline sesuai dgn DOGMA kristen.

Apakah anda mampu membantah tulisan Irmec tersebut? Saya lihat kalau yg merespon non islam (? saintis?) malah nggak ada yg berani respon balik meskipun isi tulisannya pada intinya tidak jauh dari point Brown, sebaliknya tulisanku yg mengiyakan soal itu malah ditahan oleh elMod, ada sesuatu yg tidak fair disini. At least itu yg saya rasakan.




Berbeda dengan isi pidato PB XVI yang justru ingin mengajak keduabelah pihak
(Barat dan Islam) untuk menemukan kembali hakikat iman dan agama. Kutipan
dalam pidato PB XVI menunjukkan bahwa kecurigaan dan a-priori tidak akan
menghasilkan kedamaian, malah perang [walau kemudian dilabeli sebagai perang
suci agama].

<< Setelah ´ngaplok´ duluan baru mengelus-elus kepala seolah sayang, itu yang saya rasakan; anda tahu? dgn mengutip kalimat tersebut seolah Paus Benedict adalah orang yg PALING TAHU soal ajaran islam, ini yg membuat sebagian besar umat islam tidak bisa menerima, sepertiketika saya mengutip tulisan2 DVC, karena anda2 orang kristen merasa saya telah sok tahu soal ajaran kristen.Padahalsejak dari awal sudah saya katakan; saya ingin cari the truth soal the real Jesus´s teaching., itu arrinya, saya tidak dan belum tahu the real Jesus´s teaching.





-------------------
VH:
Dalam hidup ini yg pertama dan harus dijadikan value pertama adalah
kejujuran. Silahkan flash back soal kasus Benedict dan tulisan2 saya yg cuma
MENGUTIP statement2 Dan Brown.

~alof:
Setuju! Kejujuran intelektual adalah salah satu pengejawantahannya.

Sudahkah anda jujur dalam menilai isi DVC sehingga bersikeras bahwa novel
itu adalah fakta sejarah?

<< Check lagi tulisanku soal ´fakta sejarah´ (anda akan temukan setiap kali saya menulis ´fakta sejarah´ selalu saa kasih tanda kutip,seperti kata saya tadi, itu artinya kata yg multi tafsir).

Mustinya anda tahu ketika saya menulis "saya ingin cari tahu soal the real Jesus teaching setelah membaca DVC" apakah kemudian logis kalau saya mengatakan DVC sebagai fakta sejarah? Kalau logis, kenapa saya ´tidak anggap saja DVC sebagai ´faith´buat saya..



-------------------
VH:
Ada friksi disini:-) Dan Brown menolak kalau Vatican adalah bentuk
´penyambung lidah´ ajaran2 Jesus,tentu saja apa yg ditulis Brown akan
bertolak belakang dari apa yg di yakini Gereja dan jemaatnya, saya kutibkan
lagi klaim Brown dalam hal ini;

" Fortunately for historians," Teabing said, " some of the gospels that
Constantine attempted to eradicate managed to survive. The Dead Sea Scrolls
were found in the 1950s hidden in the cave near Qumran in the Judaean
desert. And of course, the Coptic Scrolls in 1945 at Nag Hammadi. In
addition to telling the true Grail story, the documents speaks of Christ´s
ministry in very human term, of cours, the Vatican in keeping their
TRADITION OF MISINFORMTION, tried very hard to suppress the release of these
scrolls. And why wouldn´t they? The scrolls highlight glaring historical
discrepancies and fabrication, CLEARLY CONFIRMING that the modern Bible was
COMPILED and EDITED by men who possessed a political agenda -to promote the
deivinity of the man Jesus Christ and USE His influebce to solidify THEIR ON
POWER BASE "

Brown melihat antara "Vatican" dan "the real Jesus´s teaching" tidak
sinkron, maka jelas kalau Brown akan mencari referensi yg bertolak belakang
dgn apa yg diyakini oleh Gereja.

~alof:
Sayangnya tulisan Brown yang anda jadikan acuan tersebut tidak termasuk
dalam kategori tulisan ilmiah yang mensyaratkan metode-metode tertentu dalam
menyusun argumen dan kesimpulan.

<< Ketika kita bicara soal "faith" apakah masih relevan kita bicara soal ´methode-methode ilmiah´? demikian juga ketika bicara soal ´fiksi ilmiah´.

Apakah menurut anda sejarah Vatican dan doktrin kristen valid sesuai kajian / methode ilmiah ?




>~alof ;Sehingga, jika anda mau bersikap jujur, seharusnya anda pun memperlakukan
"Satanic Verses" dengan cara yang sama.

<< Sejak saya tidak menganggap ajaran dan doktrin agama sebagai dunia saint, maka semua yg terkait dgn opini2 terakit secara otomatis tidak masuk dalam katagory saint.

Basis antara agama dan saint jelas sudah tidak sama.

-------------------
VH:
Disebut "pakar" bila mereka tidak bicara secara subyektif,tapi berdasar
materi yg ditinggalkan sejarah. Pakar teology tentunya akan lebih condong
untuk mencari hal2 yg menguatkan keyakinan mereka, sementara pakar sejarah
akan lebih bicara secara obyektif, karena memang tidak ada kepentingan
(personal interest) selain usaha untuk mencari "the truth" bedasar
evidences.

~alof:
A-priori anda sudah agak menjurus ke paranoid :-(

Mungkin anda belum pernah tahu atau mendengar bahwa pakar kekristenan
sendiri, termasuk teolognya, tidak melulu berapologetika (membela ajaran
agama). Banyak dari mereka yang justru bersikap "seakan-akan" menguliti
kekristenan.

Misalnya Rudolf Bultmann yang mengajukan analisis "demitologisasi Alkitab",
John Dominic Crossant yang kerap dikaitkan dengan "Historical Jesus (Jesus
Seminar)", Julius Wellhausen yang mempopulerkan "teori sumber JEDP" dalam
menganalisis kitab-kitab Taurat, Marcus Borg dan Gerd Thiessen yang
menyoroti gerakan revolusi Yesus, Uskup John Shelby Spong yang menyoal
kebangkitan Yesus. Dan masih banyak lagi pakar yang mengulas kekristenan
secara ilmiah, tidak melulu teologis doktrinal.

Itu sebabnya dalam studi Alkitab dimungkinkan berkembang berbagai macam
metode analisis ilmiah, bukan hanya terhadap ajaran gereja melainkan juga
terhadap kitab sucinya. Pernah mendengar metode analisis yang disebut kritik
historis, kritik teks, kritik budaya, kritik naratif, kritik redaksi, dan
sebagainya?

Kalangan Kristen sudah tidak asing lagi dengan pelbagai teori, paparan, dan
kesimpulan yang tidak jarang kedengaran sebagai penelanjangan kekristenan.

<< Tapi sejuah itukan hasil akhirnya masih inline dgn DOGMA kristen-kan? Apakah ada hasil kajian ilmiah tersebut yg kontradiksi dgn DOGMA kristen yg kemudian dijadikan ´dogma baru´ didalam sejarah kristen? saya kira apa yg anda sebut sebagai methode2 ilmiah tadi tak lebih dan tak kurang dari upaya merasionalisasi doktrin agama. Dan itu saya kira masuk dalam pengertian tafsir agama.




Mungkin hal ini langka di kalangan Islam, sehingga gagasan-gagasan
intelektual muslim Mesir, Taha Husain, mengenai Islam dan sekularisasi malah
menyebabkannya dianggap sesat. Mohammad Taha digantung oleh rezim Numeiri di
Sudan, Taslimah Nasrin harus melarikan diri dari Bangladesh ke Swedia lalu
ke Prancis, Zaid diusir dari Mesir, Ulil Abshar Abd'ala difatwa mati oleh
sekelompok ulama Jawa Barat, dan sebagainya.

<< Anda benar, dalam proses ´rasionalasi´ ajaran agama, umat kristen jauh lebih maju dari pada umat islam. Sampai2 ada ´fiksi ilmiah´ macam DVC itupun umat kristen masih toleran -meskipun sewot juga-, at least tidak ada larangan resmi dan fatwa mati. Umat islam harus belajara dalam hal ini terhadap umat kristen.



BTW, banyak teolog Kristen yang bukan hanya pakar dalam soal kekristenan,
melainkan juga mendalami ilmu-ilmu sekuler, termasuk sains. Dalam kedua
ranah tersebut (teologi dan ilmiah), reputasi mereka dipertaruhkan. Salah
satu lembaga ilmiah yang terkenal dan dihormati di kalangan ilmuwan adalah
Vatican Observatory.


<< Thanx atas infonya-:) bwt kira2 apa yg jadi objek observasi mereka?

Salam,
VH


Salam,
~alof




========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
helsing
 
Posts: 667
Joined: Fri Oct 14, 2005 1:14 pm

Re: Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 ye

Postby helsing » Mon Oct 23, 2006 2:33 pm

alof at centrin.net.id wrote:From: "helsing744" <[email protected]>
Sent: Thursday, 19 October 2006 14:36


~alof:
Anda membicarakan persoalan yang berbeda. Semoga tujuannya bukan untuk membelokkan persoalan :-)

<< Logical fallacy? itu kan karena ikutan anda...



Pertama-tama, anda menggunakan novel Da Vinci Code (DVC) sebagai modal utama
anda berdiskusi. Dalam hal ini, anda meyakini bahwa isi novel itu
sungguh-sungguh akurat dan benar sehingga anda menjadikannya sebagai rujukan
sahih dalam diskusi yang membincangkan sejarah dan kekristenan. Sayangnya,
anda tidak/belum menengok sumber-sumber lain yang mengajukan argumen yang
bertolakbelakang dengan paparan Dan Brown.

<< Namanya juga diskusi, kalau saya keukeuh dgn argument saya maka andalah yg harus menyajikan argument2 lainya, jadi saya bisa belajar, cara irmec itu sangat aku sukai, melihat dari sudut ilmu sejarah yg belum terkontaminasi oleh doktrin agama.



Kedua, anda menolak hadits yang mengisahkan pembunuhan Abu Afak. Padahal
hadits adalah salah satu rujukan resmi yang dianggap sebagai dasar penting
dalam kehidupan beragama di kalangan Islam.

<< Hadis yg kontroversial dan bertolak belakang dgn nilai2 moral islam TENTU saja tidak akan saya imani, andai-toh karena ketidak imanan saya terhadap hadis yg satu ini saya dianggap BUKAN islam juga akan saya terima dgn dada membusung, saya TAHU PASTI apa yg harus saya imani dan apa yg harus saya percayai sebagai ajaran islam. Kalau ajaran itu TIDAK BENAR dan TIDAK MASUK AKAL maka saya menolak hal itu sebagai ajaran islam, keislaman saya bukan berakar dari doktrin semata, tapi juga oleh hati, pikiran, rasa dan jiwa saya.




Di sinilah saya katakan anda menggunakan standar ganda. Kisah yang tertera dalam dokumen resmi agama Islam, yakni hadits, anda tolak dan nyatakan sebagai rumor murni semata. Sedangkan novel Dan Brown yang acuannya sangatlah sumir dan tidak diperkokoh dengan studi berikut metodologi ilmiahnya, anda perlakukan sebagai dokumen sakti dalam menilai sejarah dan kekristenan.

<< Saya kira; soal hadis tersebut murni berasal dari keyakinan/ kepercayaan, dan disitu sama sekali tidak ada bukti empiris bahwa Nabi telah menyuruh orang membunuh Abu Afak, cerita ini bertolak belakang dgn hadis yg saya pegang sampai detik ini atau bahkan sampai saya mati nantinya soal toleransi Nabi terhadap yahudi-:)

di kisahkan suatu hari Nabi dan para sahabat mau sholat berjmaah, tapi mereka terlambat karena menunggu salah satu sahabat yg terlambat datang, ketika semua sahabat pada marah, Nabi bertanya pada sahabat yg terlambat tersebut; "kenapa kamu terlambat", jawabnya, "Tadi dijalan ada seorang Yahudi tua yg berjalan lambat sekali, saya tak enak hati untuk mendahului Yahudi tersebut karena itu tidak sopan,",Jawab Nabi; "Allah akan memberimu surga nantinya,".

Dari kisah yg aku pegang sebagai dasar toleransi terhadap orang lain tersebut, apakah lantas saya bisa berubah haluan 180% untuk mempercayai hadis yg mengatakan Nabi menyuruh orang membunuh Abu Afak hanya karena Abu Afak tidak mengimani Nabi? Padahal paman Nabi sendiri tidak mengucap sahadat sampai akhir hayat beliau.

Anda tentunya bisa melihat KONTRADIKSI disini, apa yg anda sebut sebagai hadis sahih soal Abu Afak tadi saya masukkan keranjang sampah, kalau anda bilang saya telah tidak mengímani salah satu hadis sahis dan akan berdosa, maka dua tangan saya terbuka lebar untuk menereima dosa tersebut, Nurani saya jauh lebih saya dengar untuk melihat dan menilai islam dari pada saya disuruh bulat2 menelan apa itu kata dogma.



Kini anda menghubung-hubungkannya dengan pidato ilmiah Paus Benediktus XVI
(PB XVI) beberapa waktu yang lalu di Regensburg University, Jerman. Entah di
mana letak hubungannya.

<< Jelas;-) anda menilai saya memakai standart ganda karena saya menolak hadis tersebut dan menganggap DVC sbg ´fakta sejarah´. Kalau anda menganggap saya setuju dgn isi DVC karena saya mengutip DVC , maka hal sama bisa anda terapkan saat melihat kasus Paus tersebut, beliau juga cuma mengutip dan itu arrinya beliau juga menganngap kebenaran dari apa yg beliau kutip (kalau itu mengikuti term anda)

BTW, anda sudah membaca isi pidato tersebut?

<< Sudah, tapi bosen, panjang banget, jadi tidak semuanya kubaca.



--------------------
VH:
Anda tahu-kan argument2 apa yg dikemukakan untuk membela Benedict;
Benedcit kan CUMA MENGUTIP apa kata orang.

~alof:
Menurut pendapat saya, orang yang melakukan pembelaan dengan mengatakan
bahwa PB XVI hanya mengutip adalah orang yang belum menelisik secara cermat
perihal konteks besar yang hendak disampaikan oleh PB XVI melalui pidatonya
itu. (Maaf bagi mereka yang terkena pendapat saya ini.)

(Maaf, saya tidak sedang berminat memberikan ulasan mengenai hal ini. Sudah
banyak orang yang mengemukakan analisis mereka, yang bukan sekedar mengelak
dengan alasan "PB XVI kan hanya mengutip".)

<< Anda sangat fair, saya menyukai orang2 yg fair, tapi nggak perlu terlalu banyak meminta maaf, anda mengatakan hal yg benar.



--------------------
VH:
Dgn reason yg sama saya juga katakan; apa yg saya tulis soal Da
Vinci Code BUKAN argument/ opini saya, saya kan cuma MENGUTIP
tulisan2 Brown?

~alof:
Anda bukan hanya mengutip Dan Brown, melainkan mempertahankan tulisan fiksi
Dan Brown sebagai fakta sejarah. Di situ letak persoalannya.

<< Anda tidak menyimak dari awal ketika saya berdiskusi dgn Croisanpolos, saya tidak mengatakan saya menyetujui isi DVC, bahkan saya katakan,kalau berpijak pada ajaran agama, maka DVC juga tidak sama versinya dgn doktrin islam,yang saya mau cari lebih jauh adalah soal "status Jesus" dalam "the real Jesus´s teaching".

Tapi keadaan kala itu chaos, masing menuduh aku nggak akurat membaca tulisan Brown atau aku pakai arguemntasiku sendiri, makanya aku kutibkan tulisan2 Brown tersebut.

Persoalan bertambah lagi, dgn mengutip argument2 Brown, ganti anda menuduh aku telah menganggap DVC sebagai kebenaran sejarah. Niat awal dari "mau cari lebih jauh about the truth" malah akhirnya terjebak pada otot2an apakah aku meyakini DVC sebagai fakta sejarah atau tidak.

saya udah katakkan; andai toh saya meyakini DVC (saya juga nulsinya selalu pakai kata2 "andai" atau kalau saa tidak yakin atau kata itu multi tafsir selalu sayakasih tanda petik (´.....´).

Masalahnya umat kristen sangat sensitif soal DVC, jadi ketika aku ´membela´ DVC malah aku yg dicaci maki, sementara Brown sendiri malah dipuji setinggi langit oleh PB dkk, oh...thanx God! ironis....




Jika anda memang ingin bicara soal kebenaran fakta sejarah, ada baiknya anda
menggunakan dokumentasi nonfiksi. Misalnya buku-buku yang ditulis secara
akademis oleh mereka yang memiliki kompetensi dalam soal sejarah dan
kekristenan.


<< Makanya dari semula aku juga katakan; dari semua tanggapan yg ada, CUMA DARI IRMEC yg bagus menurut saya, karena Irmec tidak melihat dari sisi agama, tapi melihat dari sisi sejarah berdasar saint.

Tolong check lagi tulisan yg ini.



--------------------
VH:
Kalau saya pakai standart ganda, maka semua yg pernah diskusi soal
kuliah Benedict (yg membelanya) tersebut juga pakai standat ganda.

~alof:
Saran saya, silakan anda analisis sendiri isi pidatonya itu.

Kalau anda sudah membaca dan mencermati pidato ilmiah PB XVI, mungkin anda
tidak akan mengajukan tudingan seperti itu. Malah, bisa jadi, anda akan
sepaham dengan Gus Dur bahwa isi pidato tersebut bukanlah serangan terhadap
Islam :-)

<< Kalau anda mau jujur, anda juga akan katakan; DVC juga bukan serangan terhadap agama krsisten, tapi merupakan refleksi mendalam perihal the Jesus and his real teaching...





Pidato tersebut merupakan refleksi mendalam perihal perlunya dunia Barat
kembali ke iman religius. Menurutnya, dunia Barat tidak akan bisa terlibat
dalam dialog kontruktif dengan budaya besar dunia lain yang memiliki
kepercayaan religius yang mendasar akan realitas, seperti Islam, kecuali
jika mereka menemukan kembali rupa Allah.

Sayangnya, tidak banyak orang yang mau mencermati kerangka besar pidato itu
sehingga hanya terpukau pada kutipan perbincangan teologis antara Kaisar
Manuel II Paleologos dengan seorang ulama Persia. Walhasil, ngamuk ... :-(

<< Simple saja-;) ketika orang islam bicara soal agama kristen, syak wasangka sudah berlebihan, hal itu SAYA RASAKAN SENDIRI di apakabar ini, maka jangan heran ketika Paus mengutip dialog raja Bizantium dgn mengambil subyek yg sangat sensitif akan direspons sensitif pula, jadi BUKAN pada isi dari apa yg kita bicarakan, tapi dari ETIKA itu yg jadi persoalan.


Kalau PB nuduh aku tidak etis telah menyerang ajaran kristen karena aku mengutip tulisan2 Brown (yg merupakan reflesi dan bla bla bla tsb) maka PB dkk juga harus betrani jujur bahwa Paus juga telah melakukan halyg sama.

Sekali lagi, fair adalah sesuatu pengakuan berdasar kejujuran dan bukan tebang pilih sesuai interst pribadi atau kelompok.




--------------------
VH:
Apa yg saya tahu malah tidak relevan disini, sejak saya katakan sedari awal
bahwa saya "cuma mengutip" tulisan2 Brown, balik lagi seperti kasus
Benedict, kalau anda mengatakan saya setuju dgn Brwon karena saya mengutip
tulisan2nya maka anda dan orang kristen disini semua juga harus setuju bahwa
Benedict juga setuju dgn kalimat yg dikutibnya soal islam dan Jihad, dan
kalau kemudian ada orang islam yg protes dgn statement Benedict, maka kalau
anda tergolong orang yg jujur maka anda berani kritik Benedict,setidaknya
tidak deny kalau Benecit telah mengamini ´kebenaran´ dari apa yg
dikutibnya,fair enough kan?.

~alof:
Justru sejarah kanonisasi Alkitab dan ketuhanan Yesus adalah persoalan yang
sangat relevan, sebab itulah yang menjadi sasaran pokok DVC.

<< Relevan kalau hal itu berdasar saint dan bukan dari kaca mata agama semata, saya setuju dgn kata Irmec, bahwa bible BUKANLAH buku sejarah , dia bersifat inline sesuai dgn DOGMA kristen.

Apakah anda mampu membantah tulisan Irmec tersebut? Saya lihat kalau yg merespon non islam (? saintis?) malah nggak ada yg berani respon balik meskipun isi tulisannya pada intinya tidak jauh dari point Brown, sebaliknya tulisanku yg mengiyakan soal itu malah ditahan oleh elMod, ada sesuatu yg tidak fair disini. At least itu yg saya rasakan.




Berbeda dengan isi pidato PB XVI yang justru ingin mengajak keduabelah pihak
(Barat dan Islam) untuk menemukan kembali hakikat iman dan agama. Kutipan
dalam pidato PB XVI menunjukkan bahwa kecurigaan dan a-priori tidak akan
menghasilkan kedamaian, malah perang [walau kemudian dilabeli sebagai perang
suci agama].

<< Setelah ´ngaplok´ duluan baru mengelus-elus kepala seolah sayang, itu yang saya rasakan; anda tahu? dgn mengutip kalimat tersebut seolah Paus Benedict adalah orang yg PALING TAHU soal ajaran islam, ini yg membuat sebagian besar umat islam tidak bisa menerima, sepertiketika saya mengutip tulisan2 DVC, karena anda2 orang kristen merasa saya telah sok tahu soal ajaran kristen.Padahalsejak dari awal sudah saya katakan; saya ingin cari the truth soal the real Jesus´s teaching., itu arrinya, saya tidak dan belum tahu the real Jesus´s teaching.





-------------------
VH:
Dalam hidup ini yg pertama dan harus dijadikan value pertama adalah
kejujuran. Silahkan flash back soal kasus Benedict dan tulisan2 saya yg cuma
MENGUTIP statement2 Dan Brown.

~alof:
Setuju! Kejujuran intelektual adalah salah satu pengejawantahannya.

Sudahkah anda jujur dalam menilai isi DVC sehingga bersikeras bahwa novel
itu adalah fakta sejarah?

<< Check lagi tulisanku soal ´fakta sejarah´ (anda akan temukan setiap kali saya menulis ´fakta sejarah´ selalu saa kasih tanda kutip,seperti kata saya tadi, itu artinya kata yg multi tafsir).

Mustinya anda tahu ketika saya menulis "saya ingin cari tahu soal the real Jesus teaching setelah membaca DVC" apakah kemudian logis kalau saya mengatakan DVC sebagai fakta sejarah? Kalau logis, kenapa saya ´tidak anggap saja DVC sebagai ´faith´buat saya..



-------------------
VH:
Ada friksi disini:-) Dan Brown menolak kalau Vatican adalah bentuk
´penyambung lidah´ ajaran2 Jesus,tentu saja apa yg ditulis Brown akan
bertolak belakang dari apa yg di yakini Gereja dan jemaatnya, saya kutibkan
lagi klaim Brown dalam hal ini;

" Fortunately for historians," Teabing said, " some of the gospels that
Constantine attempted to eradicate managed to survive. The Dead Sea Scrolls
were found in the 1950s hidden in the cave near Qumran in the Judaean
desert. And of course, the Coptic Scrolls in 1945 at Nag Hammadi. In
addition to telling the true Grail story, the documents speaks of Christ´s
ministry in very human term, of cours, the Vatican in keeping their
TRADITION OF MISINFORMTION, tried very hard to suppress the release of these
scrolls. And why wouldn´t they? The scrolls highlight glaring historical
discrepancies and fabrication, CLEARLY CONFIRMING that the modern Bible was
COMPILED and EDITED by men who possessed a political agenda -to promote the
deivinity of the man Jesus Christ and USE His influebce to solidify THEIR ON
POWER BASE "

Brown melihat antara "Vatican" dan "the real Jesus´s teaching" tidak
sinkron, maka jelas kalau Brown akan mencari referensi yg bertolak belakang
dgn apa yg diyakini oleh Gereja.

~alof:
Sayangnya tulisan Brown yang anda jadikan acuan tersebut tidak termasuk
dalam kategori tulisan ilmiah yang mensyaratkan metode-metode tertentu dalam
menyusun argumen dan kesimpulan.

<< Ketika kita bicara soal "faith" apakah masih relevan kita bicara soal ´methode-methode ilmiah´? demikian juga ketika bicara soal ´fiksi ilmiah´.

Apakah menurut anda sejarah Vatican dan doktrin kristen valid sesuai kajian / methode ilmiah ?




>~alof ;Sehingga, jika anda mau bersikap jujur, seharusnya anda pun memperlakukan
"Satanic Verses" dengan cara yang sama.

<< Sejak saya tidak menganggap ajaran dan doktrin agama sebagai dunia saint, maka semua yg terkait dgn opini2 terakit secara otomatis tidak masuk dalam katagory saint.

Basis antara agama dan saint jelas sudah tidak sama.

-------------------
VH:
Disebut "pakar" bila mereka tidak bicara secara subyektif,tapi berdasar
materi yg ditinggalkan sejarah. Pakar teology tentunya akan lebih condong
untuk mencari hal2 yg menguatkan keyakinan mereka, sementara pakar sejarah
akan lebih bicara secara obyektif, karena memang tidak ada kepentingan
(personal interest) selain usaha untuk mencari "the truth" bedasar
evidences.

~alof:
A-priori anda sudah agak menjurus ke paranoid :-(

Mungkin anda belum pernah tahu atau mendengar bahwa pakar kekristenan
sendiri, termasuk teolognya, tidak melulu berapologetika (membela ajaran
agama). Banyak dari mereka yang justru bersikap "seakan-akan" menguliti
kekristenan.

Misalnya Rudolf Bultmann yang mengajukan analisis "demitologisasi Alkitab",
John Dominic Crossant yang kerap dikaitkan dengan "Historical Jesus (Jesus
Seminar)", Julius Wellhausen yang mempopulerkan "teori sumber JEDP" dalam
menganalisis kitab-kitab Taurat, Marcus Borg dan Gerd Thiessen yang
menyoroti gerakan revolusi Yesus, Uskup John Shelby Spong yang menyoal
kebangkitan Yesus. Dan masih banyak lagi pakar yang mengulas kekristenan
secara ilmiah, tidak melulu teologis doktrinal.

Itu sebabnya dalam studi Alkitab dimungkinkan berkembang berbagai macam
metode analisis ilmiah, bukan hanya terhadap ajaran gereja melainkan juga
terhadap kitab sucinya. Pernah mendengar metode analisis yang disebut kritik
historis, kritik teks, kritik budaya, kritik naratif, kritik redaksi, dan
sebagainya?

Kalangan Kristen sudah tidak asing lagi dengan pelbagai teori, paparan, dan
kesimpulan yang tidak jarang kedengaran sebagai penelanjangan kekristenan.

<< Tapi sejuah itukan hasil akhirnya masih inline dgn DOGMA kristen-kan? Apakah ada hasil kajian ilmiah tersebut yg kontradiksi dgn DOGMA kristen yg kemudian dijadikan ´dogma baru´ didalam sejarah kristen? saya kira apa yg anda sebut sebagai methode2 ilmiah tadi tak lebih dan tak kurang dari upaya merasionalisasi doktrin agama. Dan itu saya kira masuk dalam pengertian tafsir agama.




Mungkin hal ini langka di kalangan Islam, sehingga gagasan-gagasan
intelektual muslim Mesir, Taha Husain, mengenai Islam dan sekularisasi malah
menyebabkannya dianggap sesat. Mohammad Taha digantung oleh rezim Numeiri di
Sudan, Taslimah Nasrin harus melarikan diri dari Bangladesh ke Swedia lalu
ke Prancis, Zaid diusir dari Mesir, Ulil Abshar Abd'ala difatwa mati oleh
sekelompok ulama Jawa Barat, dan sebagainya.

<< Anda benar, dalam proses ´rasionalasi´ ajaran agama, umat kristen jauh lebih maju dari pada umat islam. Sampai2 ada ´fiksi ilmiah´ macam DVC itupun umat kristen masih toleran -meskipun sewot juga-, at least tidak ada larangan resmi dan fatwa mati. Umat islam harus belajara dalam hal ini terhadap umat kristen.



BTW, banyak teolog Kristen yang bukan hanya pakar dalam soal kekristenan,
melainkan juga mendalami ilmu-ilmu sekuler, termasuk sains. Dalam kedua
ranah tersebut (teologi dan ilmiah), reputasi mereka dipertaruhkan. Salah
satu lembaga ilmiah yang terkenal dan dihormati di kalangan ilmuwan adalah
Vatican Observatory.


<< Thanx atas infonya-:) bwt kira2 apa yg jadi objek observasi mereka?

Salam,
VH


Salam,
~alof




========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
helsing
 
Posts: 667
Joined: Fri Oct 14, 2005 1:14 pm

Re: Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 ye

Postby helsing » Mon Oct 23, 2006 2:33 pm

alof at centrin.net.id wrote:From: "helsing744" <[email protected]>
Sent: Thursday, 19 October 2006 14:36


~alof:
Anda membicarakan persoalan yang berbeda. Semoga tujuannya bukan untuk membelokkan persoalan :-)

<< Logical fallacy? itu kan karena ikutan anda...



Pertama-tama, anda menggunakan novel Da Vinci Code (DVC) sebagai modal utama
anda berdiskusi. Dalam hal ini, anda meyakini bahwa isi novel itu
sungguh-sungguh akurat dan benar sehingga anda menjadikannya sebagai rujukan
sahih dalam diskusi yang membincangkan sejarah dan kekristenan. Sayangnya,
anda tidak/belum menengok sumber-sumber lain yang mengajukan argumen yang
bertolakbelakang dengan paparan Dan Brown.

<< Namanya juga diskusi, kalau saya keukeuh dgn argument saya maka andalah yg harus menyajikan argument2 lainya, jadi saya bisa belajar, cara irmec itu sangat aku sukai, melihat dari sudut ilmu sejarah yg belum terkontaminasi oleh doktrin agama.



Kedua, anda menolak hadits yang mengisahkan pembunuhan Abu Afak. Padahal
hadits adalah salah satu rujukan resmi yang dianggap sebagai dasar penting
dalam kehidupan beragama di kalangan Islam.

<< Hadis yg kontroversial dan bertolak belakang dgn nilai2 moral islam TENTU saja tidak akan saya imani, andai-toh karena ketidak imanan saya terhadap hadis yg satu ini saya dianggap BUKAN islam juga akan saya terima dgn dada membusung, saya TAHU PASTI apa yg harus saya imani dan apa yg harus saya percayai sebagai ajaran islam. Kalau ajaran itu TIDAK BENAR dan TIDAK MASUK AKAL maka saya menolak hal itu sebagai ajaran islam, keislaman saya bukan berakar dari doktrin semata, tapi juga oleh hati, pikiran, rasa dan jiwa saya.




Di sinilah saya katakan anda menggunakan standar ganda. Kisah yang tertera dalam dokumen resmi agama Islam, yakni hadits, anda tolak dan nyatakan sebagai rumor murni semata. Sedangkan novel Dan Brown yang acuannya sangatlah sumir dan tidak diperkokoh dengan studi berikut metodologi ilmiahnya, anda perlakukan sebagai dokumen sakti dalam menilai sejarah dan kekristenan.

<< Saya kira; soal hadis tersebut murni berasal dari keyakinan/ kepercayaan, dan disitu sama sekali tidak ada bukti empiris bahwa Nabi telah menyuruh orang membunuh Abu Afak, cerita ini bertolak belakang dgn hadis yg saya pegang sampai detik ini atau bahkan sampai saya mati nantinya soal toleransi Nabi terhadap yahudi-:)

di kisahkan suatu hari Nabi dan para sahabat mau sholat berjmaah, tapi mereka terlambat karena menunggu salah satu sahabat yg terlambat datang, ketika semua sahabat pada marah, Nabi bertanya pada sahabat yg terlambat tersebut; "kenapa kamu terlambat", jawabnya, "Tadi dijalan ada seorang Yahudi tua yg berjalan lambat sekali, saya tak enak hati untuk mendahului Yahudi tersebut karena itu tidak sopan,",Jawab Nabi; "Allah akan memberimu surga nantinya,".

Dari kisah yg aku pegang sebagai dasar toleransi terhadap orang lain tersebut, apakah lantas saya bisa berubah haluan 180% untuk mempercayai hadis yg mengatakan Nabi menyuruh orang membunuh Abu Afak hanya karena Abu Afak tidak mengimani Nabi? Padahal paman Nabi sendiri tidak mengucap sahadat sampai akhir hayat beliau.

Anda tentunya bisa melihat KONTRADIKSI disini, apa yg anda sebut sebagai hadis sahih soal Abu Afak tadi saya masukkan keranjang sampah, kalau anda bilang saya telah tidak mengímani salah satu hadis sahis dan akan berdosa, maka dua tangan saya terbuka lebar untuk menereima dosa tersebut, Nurani saya jauh lebih saya dengar untuk melihat dan menilai islam dari pada saya disuruh bulat2 menelan apa itu kata dogma.



Kini anda menghubung-hubungkannya dengan pidato ilmiah Paus Benediktus XVI
(PB XVI) beberapa waktu yang lalu di Regensburg University, Jerman. Entah di
mana letak hubungannya.

<< Jelas;-) anda menilai saya memakai standart ganda karena saya menolak hadis tersebut dan menganggap DVC sbg ´fakta sejarah´. Kalau anda menganggap saya setuju dgn isi DVC karena saya mengutip DVC , maka hal sama bisa anda terapkan saat melihat kasus Paus tersebut, beliau juga cuma mengutip dan itu arrinya beliau juga menganngap kebenaran dari apa yg beliau kutip (kalau itu mengikuti term anda)

BTW, anda sudah membaca isi pidato tersebut?

<< Sudah, tapi bosen, panjang banget, jadi tidak semuanya kubaca.



--------------------
VH:
Anda tahu-kan argument2 apa yg dikemukakan untuk membela Benedict;
Benedcit kan CUMA MENGUTIP apa kata orang.

~alof:
Menurut pendapat saya, orang yang melakukan pembelaan dengan mengatakan
bahwa PB XVI hanya mengutip adalah orang yang belum menelisik secara cermat
perihal konteks besar yang hendak disampaikan oleh PB XVI melalui pidatonya
itu. (Maaf bagi mereka yang terkena pendapat saya ini.)

(Maaf, saya tidak sedang berminat memberikan ulasan mengenai hal ini. Sudah
banyak orang yang mengemukakan analisis mereka, yang bukan sekedar mengelak
dengan alasan "PB XVI kan hanya mengutip".)

<< Anda sangat fair, saya menyukai orang2 yg fair, tapi nggak perlu terlalu banyak meminta maaf, anda mengatakan hal yg benar.



--------------------
VH:
Dgn reason yg sama saya juga katakan; apa yg saya tulis soal Da
Vinci Code BUKAN argument/ opini saya, saya kan cuma MENGUTIP
tulisan2 Brown?

~alof:
Anda bukan hanya mengutip Dan Brown, melainkan mempertahankan tulisan fiksi
Dan Brown sebagai fakta sejarah. Di situ letak persoalannya.

<< Anda tidak menyimak dari awal ketika saya berdiskusi dgn Croisanpolos, saya tidak mengatakan saya menyetujui isi DVC, bahkan saya katakan,kalau berpijak pada ajaran agama, maka DVC juga tidak sama versinya dgn doktrin islam,yang saya mau cari lebih jauh adalah soal "status Jesus" dalam "the real Jesus´s teaching".

Tapi keadaan kala itu chaos, masing menuduh aku nggak akurat membaca tulisan Brown atau aku pakai arguemntasiku sendiri, makanya aku kutibkan tulisan2 Brown tersebut.

Persoalan bertambah lagi, dgn mengutip argument2 Brown, ganti anda menuduh aku telah menganggap DVC sebagai kebenaran sejarah. Niat awal dari "mau cari lebih jauh about the truth" malah akhirnya terjebak pada otot2an apakah aku meyakini DVC sebagai fakta sejarah atau tidak.

saya udah katakkan; andai toh saya meyakini DVC (saya juga nulsinya selalu pakai kata2 "andai" atau kalau saa tidak yakin atau kata itu multi tafsir selalu sayakasih tanda petik (´.....´).

Masalahnya umat kristen sangat sensitif soal DVC, jadi ketika aku ´membela´ DVC malah aku yg dicaci maki, sementara Brown sendiri malah dipuji setinggi langit oleh PB dkk, oh...thanx God! ironis....




Jika anda memang ingin bicara soal kebenaran fakta sejarah, ada baiknya anda
menggunakan dokumentasi nonfiksi. Misalnya buku-buku yang ditulis secara
akademis oleh mereka yang memiliki kompetensi dalam soal sejarah dan
kekristenan.


<< Makanya dari semula aku juga katakan; dari semua tanggapan yg ada, CUMA DARI IRMEC yg bagus menurut saya, karena Irmec tidak melihat dari sisi agama, tapi melihat dari sisi sejarah berdasar saint.

Tolong check lagi tulisan yg ini.



--------------------
VH:
Kalau saya pakai standart ganda, maka semua yg pernah diskusi soal
kuliah Benedict (yg membelanya) tersebut juga pakai standat ganda.

~alof:
Saran saya, silakan anda analisis sendiri isi pidatonya itu.

Kalau anda sudah membaca dan mencermati pidato ilmiah PB XVI, mungkin anda
tidak akan mengajukan tudingan seperti itu. Malah, bisa jadi, anda akan
sepaham dengan Gus Dur bahwa isi pidato tersebut bukanlah serangan terhadap
Islam :-)

<< Kalau anda mau jujur, anda juga akan katakan; DVC juga bukan serangan terhadap agama krsisten, tapi merupakan refleksi mendalam perihal the Jesus and his real teaching...





Pidato tersebut merupakan refleksi mendalam perihal perlunya dunia Barat
kembali ke iman religius. Menurutnya, dunia Barat tidak akan bisa terlibat
dalam dialog kontruktif dengan budaya besar dunia lain yang memiliki
kepercayaan religius yang mendasar akan realitas, seperti Islam, kecuali
jika mereka menemukan kembali rupa Allah.

Sayangnya, tidak banyak orang yang mau mencermati kerangka besar pidato itu
sehingga hanya terpukau pada kutipan perbincangan teologis antara Kaisar
Manuel II Paleologos dengan seorang ulama Persia. Walhasil, ngamuk ... :-(

<< Simple saja-;) ketika orang islam bicara soal agama kristen, syak wasangka sudah berlebihan, hal itu SAYA RASAKAN SENDIRI di apakabar ini, maka jangan heran ketika Paus mengutip dialog raja Bizantium dgn mengambil subyek yg sangat sensitif akan direspons sensitif pula, jadi BUKAN pada isi dari apa yg kita bicarakan, tapi dari ETIKA itu yg jadi persoalan.


Kalau PB nuduh aku tidak etis telah menyerang ajaran kristen karena aku mengutip tulisan2 Brown (yg merupakan reflesi dan bla bla bla tsb) maka PB dkk juga harus betrani jujur bahwa Paus juga telah melakukan halyg sama.

Sekali lagi, fair adalah sesuatu pengakuan berdasar kejujuran dan bukan tebang pilih sesuai interst pribadi atau kelompok.




--------------------
VH:
Apa yg saya tahu malah tidak relevan disini, sejak saya katakan sedari awal
bahwa saya "cuma mengutip" tulisan2 Brown, balik lagi seperti kasus
Benedict, kalau anda mengatakan saya setuju dgn Brwon karena saya mengutip
tulisan2nya maka anda dan orang kristen disini semua juga harus setuju bahwa
Benedict juga setuju dgn kalimat yg dikutibnya soal islam dan Jihad, dan
kalau kemudian ada orang islam yg protes dgn statement Benedict, maka kalau
anda tergolong orang yg jujur maka anda berani kritik Benedict,setidaknya
tidak deny kalau Benecit telah mengamini ´kebenaran´ dari apa yg
dikutibnya,fair enough kan?.

~alof:
Justru sejarah kanonisasi Alkitab dan ketuhanan Yesus adalah persoalan yang
sangat relevan, sebab itulah yang menjadi sasaran pokok DVC.

<< Relevan kalau hal itu berdasar saint dan bukan dari kaca mata agama semata, saya setuju dgn kata Irmec, bahwa bible BUKANLAH buku sejarah , dia bersifat inline sesuai dgn DOGMA kristen.

Apakah anda mampu membantah tulisan Irmec tersebut? Saya lihat kalau yg merespon non islam (? saintis?) malah nggak ada yg berani respon balik meskipun isi tulisannya pada intinya tidak jauh dari point Brown, sebaliknya tulisanku yg mengiyakan soal itu malah ditahan oleh elMod, ada sesuatu yg tidak fair disini. At least itu yg saya rasakan.




Berbeda dengan isi pidato PB XVI yang justru ingin mengajak keduabelah pihak
(Barat dan Islam) untuk menemukan kembali hakikat iman dan agama. Kutipan
dalam pidato PB XVI menunjukkan bahwa kecurigaan dan a-priori tidak akan
menghasilkan kedamaian, malah perang [walau kemudian dilabeli sebagai perang
suci agama].

<< Setelah ´ngaplok´ duluan baru mengelus-elus kepala seolah sayang, itu yang saya rasakan; anda tahu? dgn mengutip kalimat tersebut seolah Paus Benedict adalah orang yg PALING TAHU soal ajaran islam, ini yg membuat sebagian besar umat islam tidak bisa menerima, sepertiketika saya mengutip tulisan2 DVC, karena anda2 orang kristen merasa saya telah sok tahu soal ajaran kristen.Padahalsejak dari awal sudah saya katakan; saya ingin cari the truth soal the real Jesus´s teaching., itu arrinya, saya tidak dan belum tahu the real Jesus´s teaching.





-------------------
VH:
Dalam hidup ini yg pertama dan harus dijadikan value pertama adalah
kejujuran. Silahkan flash back soal kasus Benedict dan tulisan2 saya yg cuma
MENGUTIP statement2 Dan Brown.

~alof:
Setuju! Kejujuran intelektual adalah salah satu pengejawantahannya.

Sudahkah anda jujur dalam menilai isi DVC sehingga bersikeras bahwa novel
itu adalah fakta sejarah?

<< Check lagi tulisanku soal ´fakta sejarah´ (anda akan temukan setiap kali saya menulis ´fakta sejarah´ selalu saa kasih tanda kutip,seperti kata saya tadi, itu artinya kata yg multi tafsir).

Mustinya anda tahu ketika saya menulis "saya ingin cari tahu soal the real Jesus teaching setelah membaca DVC" apakah kemudian logis kalau saya mengatakan DVC sebagai fakta sejarah? Kalau logis, kenapa saya ´tidak anggap saja DVC sebagai ´faith´buat saya..



-------------------
VH:
Ada friksi disini:-) Dan Brown menolak kalau Vatican adalah bentuk
´penyambung lidah´ ajaran2 Jesus,tentu saja apa yg ditulis Brown akan
bertolak belakang dari apa yg di yakini Gereja dan jemaatnya, saya kutibkan
lagi klaim Brown dalam hal ini;

" Fortunately for historians," Teabing said, " some of the gospels that
Constantine attempted to eradicate managed to survive. The Dead Sea Scrolls
were found in the 1950s hidden in the cave near Qumran in the Judaean
desert. And of course, the Coptic Scrolls in 1945 at Nag Hammadi. In
addition to telling the true Grail story, the documents speaks of Christ´s
ministry in very human term, of cours, the Vatican in keeping their
TRADITION OF MISINFORMTION, tried very hard to suppress the release of these
scrolls. And why wouldn´t they? The scrolls highlight glaring historical
discrepancies and fabrication, CLEARLY CONFIRMING that the modern Bible was
COMPILED and EDITED by men who possessed a political agenda -to promote the
deivinity of the man Jesus Christ and USE His influebce to solidify THEIR ON
POWER BASE "

Brown melihat antara "Vatican" dan "the real Jesus´s teaching" tidak
sinkron, maka jelas kalau Brown akan mencari referensi yg bertolak belakang
dgn apa yg diyakini oleh Gereja.

~alof:
Sayangnya tulisan Brown yang anda jadikan acuan tersebut tidak termasuk
dalam kategori tulisan ilmiah yang mensyaratkan metode-metode tertentu dalam
menyusun argumen dan kesimpulan.

<< Ketika kita bicara soal "faith" apakah masih relevan kita bicara soal ´methode-methode ilmiah´? demikian juga ketika bicara soal ´fiksi ilmiah´.

Apakah menurut anda sejarah Vatican dan doktrin kristen valid sesuai kajian / methode ilmiah ?




>~alof ;Sehingga, jika anda mau bersikap jujur, seharusnya anda pun memperlakukan
"Satanic Verses" dengan cara yang sama.

<< Sejak saya tidak menganggap ajaran dan doktrin agama sebagai dunia saint, maka semua yg terkait dgn opini2 terakit secara otomatis tidak masuk dalam katagory saint.

Basis antara agama dan saint jelas sudah tidak sama.

-------------------
VH:
Disebut "pakar" bila mereka tidak bicara secara subyektif,tapi berdasar
materi yg ditinggalkan sejarah. Pakar teology tentunya akan lebih condong
untuk mencari hal2 yg menguatkan keyakinan mereka, sementara pakar sejarah
akan lebih bicara secara obyektif, karena memang tidak ada kepentingan
(personal interest) selain usaha untuk mencari "the truth" bedasar
evidences.

~alof:
A-priori anda sudah agak menjurus ke paranoid :-(

Mungkin anda belum pernah tahu atau mendengar bahwa pakar kekristenan
sendiri, termasuk teolognya, tidak melulu berapologetika (membela ajaran
agama). Banyak dari mereka yang justru bersikap "seakan-akan" menguliti
kekristenan.

Misalnya Rudolf Bultmann yang mengajukan analisis "demitologisasi Alkitab",
John Dominic Crossant yang kerap dikaitkan dengan "Historical Jesus (Jesus
Seminar)", Julius Wellhausen yang mempopulerkan "teori sumber JEDP" dalam
menganalisis kitab-kitab Taurat, Marcus Borg dan Gerd Thiessen yang
menyoroti gerakan revolusi Yesus, Uskup John Shelby Spong yang menyoal
kebangkitan Yesus. Dan masih banyak lagi pakar yang mengulas kekristenan
secara ilmiah, tidak melulu teologis doktrinal.

Itu sebabnya dalam studi Alkitab dimungkinkan berkembang berbagai macam
metode analisis ilmiah, bukan hanya terhadap ajaran gereja melainkan juga
terhadap kitab sucinya. Pernah mendengar metode analisis yang disebut kritik
historis, kritik teks, kritik budaya, kritik naratif, kritik redaksi, dan
sebagainya?

Kalangan Kristen sudah tidak asing lagi dengan pelbagai teori, paparan, dan
kesimpulan yang tidak jarang kedengaran sebagai penelanjangan kekristenan.

<< Tapi sejuah itukan hasil akhirnya masih inline dgn DOGMA kristen-kan? Apakah ada hasil kajian ilmiah tersebut yg kontradiksi dgn DOGMA kristen yg kemudian dijadikan ´dogma baru´ didalam sejarah kristen? saya kira apa yg anda sebut sebagai methode2 ilmiah tadi tak lebih dan tak kurang dari upaya merasionalisasi doktrin agama. Dan itu saya kira masuk dalam pengertian tafsir agama.




Mungkin hal ini langka di kalangan Islam, sehingga gagasan-gagasan
intelektual muslim Mesir, Taha Husain, mengenai Islam dan sekularisasi malah
menyebabkannya dianggap sesat. Mohammad Taha digantung oleh rezim Numeiri di
Sudan, Taslimah Nasrin harus melarikan diri dari Bangladesh ke Swedia lalu
ke Prancis, Zaid diusir dari Mesir, Ulil Abshar Abd'ala difatwa mati oleh
sekelompok ulama Jawa Barat, dan sebagainya.

<< Anda benar, dalam proses ´rasionalasi´ ajaran agama, umat kristen jauh lebih maju dari pada umat islam. Sampai2 ada ´fiksi ilmiah´ macam DVC itupun umat kristen masih toleran -meskipun sewot juga-, at least tidak ada larangan resmi dan fatwa mati. Umat islam harus belajara dalam hal ini terhadap umat kristen.



BTW, banyak teolog Kristen yang bukan hanya pakar dalam soal kekristenan,
melainkan juga mendalami ilmu-ilmu sekuler, termasuk sains. Dalam kedua
ranah tersebut (teologi dan ilmiah), reputasi mereka dipertaruhkan. Salah
satu lembaga ilmiah yang terkenal dan dihormati di kalangan ilmuwan adalah
Vatican Observatory.


<< Thanx atas infonya-:) bwt kira2 apa yg jadi objek observasi mereka?

Salam,
VH


Salam,
~alof




========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
helsing
 
Posts: 667
Joined: Fri Oct 14, 2005 1:14 pm

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby alof at centrin.net.id » Wed Oct 25, 2006 9:57 pm

From: "helsing744" <[email protected]>
Sent: Thursday, 19 October 2006 14:36

VH:
Jawaban saya: Kalau anda mengatakan saya telah memakai standart ganda karena
saya mengutip argument2 Bron sebagaia wacana, lalu apa kata anda soal Paus
Benedict yg telah melakukan hal yang sama untuk justifikasi ajaran Islam
soal jihad tersebut? (mungkin ini berbau logical fallacy, tapi berguna agar
anda lebih jujur dalam melihat satu fenomena), padahal Benedict tiak tahu
soal filosofi dan ajaran inlam terdalam.

~alof:
Anda membicarakan persoalan yang berbeda. Semoga tujuannya bukan untuk
membelokkan persoalan :-)

Pertama-tama, anda menggunakan novel Da Vinci Code (DVC) sebagai modal utama
anda berdiskusi. Dalam hal ini, anda meyakini bahwa isi novel itu
sungguh-sungguh akurat dan benar sehingga anda menjadikannya sebagai rujukan
sahih dalam diskusi yang membincangkan sejarah dan kekristenan. Sayangnya,
anda tidak/belum menengok sumber-sumber lain yang mengajukan argumen yang
bertolakbelakang dengan paparan Dan Brown.

Kedua, anda menolak hadits yang mengisahkan pembunuhan Abu Afak. Padahal
hadits adalah salah satu rujukan resmi yang dianggap sebagai dasar penting
dalam kehidupan beragama di kalangan Islam.

Di sinilah saya katakan anda menggunakan standar ganda. Kisah yang tertera
dalam dokumen resmi agama Islam, yakni hadits, anda tolak dan nyatakan
sebagai rumor murni semata. Sedangkan novel Dan Brown yang acuannya
sangatlah sumir dan tidak diperkokoh dengan studi berikut metodologi
ilmiahnya, anda perlakukan sebagai dokumen sakti dalam menilai sejarah dan
kekristenan.

Kini anda menghubung-hubungkannya dengan pidato ilmiah Paus Benediktus XVI
(PB XVI) beberapa waktu yang lalu di Regensburg University, Jerman. Entah di
mana letak hubungannya.

BTW, anda sudah membaca isi pidato tersebut?

--------------------
VH:
Anda tahu-kan argument2 apa yg dikemukakan untuk membela Benedict;
Benedcit kan CUMA MENGUTIP apa kata orang.

~alof:
Menurut pendapat saya, orang yang melakukan pembelaan dengan mengatakan
bahwa PB XVI hanya mengutip adalah orang yang belum menelisik secara cermat
perihal konteks besar yang hendak disampaikan oleh PB XVI melalui pidatonya
itu. (Maaf bagi mereka yang terkena pendapat saya ini.)

(Maaf, saya tidak sedang berminat memberikan ulasan mengenai hal ini. Sudah
banyak orang yang mengemukakan analisis mereka, yang bukan sekedar mengelak
dengan alasan "PB XVI kan hanya mengutip".)

--------------------
VH:
Dgn reason yg sama saya juga katakan; apa yg saya tulis soal Da
Vinci Code BUKAN argument/ opini saya, saya kan cuma MENGUTIP
tulisan2 Brown?

~alof:
Anda bukan hanya mengutip Dan Brown, melainkan mempertahankan tulisan fiksi
Dan Brown sebagai fakta sejarah. Di situ letak persoalannya.

Jika anda memang ingin bicara soal kebenaran fakta sejarah, ada baiknya anda
menggunakan dokumentasi nonfiksi. Misalnya buku-buku yang ditulis secara
akademis oleh mereka yang memiliki kompetensi dalam soal sejarah dan
kekristenan.

--------------------
VH:
Kalau saya pakai standart ganda, maka semua yg pernah diskusi soal
kuliah Benedict (yg membelanya) tersebut juga pakai standat ganda.

~alof:
Saran saya, silakan anda analisis sendiri isi pidatonya itu.

Kalau anda sudah membaca dan mencermati pidato ilmiah PB XVI, mungkin anda
tidak akan mengajukan tudingan seperti itu. Malah, bisa jadi, anda akan
sepaham dengan Gus Dur bahwa isi pidato tersebut bukanlah serangan terhadap
Islam :-)

Pidato tersebut merupakan refleksi mendalam perihal perlunya dunia Barat
kembali ke iman religius. Menurutnya, dunia Barat tidak akan bisa terlibat
dalam dialog kontruktif dengan budaya besar dunia lain yang memiliki
kepercayaan religius yang mendasar akan realitas, seperti Islam, kecuali
jika mereka menemukan kembali rupa Allah.

Sayangnya, tidak banyak orang yang mau mencermati kerangka besar pidato itu
sehingga hanya terpukau pada kutipan perbincangan teologis antara Kaisar
Manuel II Paleologos dengan seorang ulama Persia. Walhasil, ngamuk ... :-(

--------------------
VH:
Apa yg saya tahu malah tidak relevan disini, sejak saya katakan sedari awal
bahwa saya "cuma mengutip" tulisan2 Brown, balik lagi seperti kasus
Benedict, kalau anda mengatakan saya setuju dgn Brwon karena saya mengutip
tulisan2nya maka anda dan orang kristen disini semua juga harus setuju bahwa
Benedict juga setuju dgn kalimat yg dikutibnya soal islam dan Jihad, dan
kalau kemudian ada orang islam yg protes dgn statement Benedict, maka kalau
anda tergolong orang yg jujur maka anda berani kritik Benedict,setidaknya
tidak deny kalau Benecit telah mengamini ´kebenaran´ dari apa yg
dikutibnya,fair enough kan?.

~alof:
Justru sejarah kanonisasi Alkitab dan ketuhanan Yesus adalah persoalan yang
sangat relevan, sebab itulah yang menjadi sasaran pokok DVC.

Berbeda dengan isi pidato PB XVI yang justru ingin mengajak keduabelah pihak
(Barat dan Islam) untuk menemukan kembali hakikat iman dan agama. Kutipan
dalam pidato PB XVI menunjukkan bahwa kecurigaan dan a-priori tidak akan
menghasilkan kedamaian, malah perang [walau kemudian dilabeli sebagai perang
suci agama].

-------------------
VH:
Dalam hidup ini yg pertama dan harus dijadikan value pertama adalah
kejujuran. Silahkan flash back soal kasus Benedict dan tulisan2 saya yg cuma
MENGUTIP statement2 Dan Brown.

~alof:
Setuju! Kejujuran intelektual adalah salah satu pengejawantahannya.

Sudahkah anda jujur dalam menilai isi DVC sehingga bersikeras bahwa novel
itu adalah fakta sejarah?

-------------------
VH:
Ada friksi disini:-) Dan Brown menolak kalau Vatican adalah bentuk
´penyambung lidah´ ajaran2 Jesus,tentu saja apa yg ditulis Brown akan
bertolak belakang dari apa yg di yakini Gereja dan jemaatnya, saya kutibkan
lagi klaim Brown dalam hal ini;

" Fortunately for historians," Teabing said, " some of the gospels that
Constantine attempted to eradicate managed to survive. The Dead Sea Scrolls
were found in the 1950s hidden in the cave near Qumran in the Judaean
desert. And of course, the Coptic Scrolls in 1945 at Nag Hammadi. In
addition to telling the true Grail story, the documents speaks of Christ´s
ministry in very human term, of cours, the Vatican in keeping their
TRADITION OF MISINFORMTION, tried very hard to suppress the release of these
scrolls. And why wouldn´t they? The scrolls highlight glaring historical
discrepancies and fabrication, CLEARLY CONFIRMING that the modern Bible was
COMPILED and EDITED by men who possessed a political agenda -to promote the
deivinity of the man Jesus Christ and USE His influebce to solidify THEIR ON
POWER BASE "

Brown melihat antara "Vatican" dan "the real Jesus´s teaching" tidak
sinkron, maka jelas kalau Brown akan mencari referensi yg bertolak belakang
dgn apa yg diyakini oleh Gereja.

~alof:
Sayangnya tulisan Brown yang anda jadikan acuan tersebut tidak termasuk
dalam kategori tulisan ilmiah yang mensyaratkan metode-metode tertentu dalam
menyusun argumen dan kesimpulan.

Sehingga, jika anda mau bersikap jujur, seharusnya anda pun memperlakukan
"Satanic Verses" dengan cara yang sama.

-------------------
VH:
Disebut "pakar" bila mereka tidak bicara secara subyektif,tapi berdasar
materi yg ditinggalkan sejarah. Pakar teology tentunya akan lebih condong
untuk mencari hal2 yg menguatkan keyakinan mereka, sementara pakar sejarah
akan lebih bicara secara obyektif, karena memang tidak ada kepentingan
(personal interest) selain usaha untuk mencari "the truth" bedasar
evidences.

~alof:
A-priori anda sudah agak menjurus ke paranoid :-(

Mungkin anda belum pernah tahu atau mendengar bahwa pakar kekristenan
sendiri, termasuk teolognya, tidak melulu berapologetika (membela ajaran
agama). Banyak dari mereka yang justru bersikap "seakan-akan" menguliti
kekristenan.

Misalnya Rudolf Bultmann yang mengajukan analisis "demitologisasi Alkitab",
John Dominic Crossant yang kerap dikaitkan dengan "Historical Jesus (Jesus
Seminar)", Julius Wellhausen yang mempopulerkan "teori sumber JEDP" dalam
menganalisis kitab-kitab Taurat, Marcus Borg dan Gerd Thiessen yang
menyoroti gerakan revolusi Yesus, Uskup John Shelby Spong yang menyoal
kebangkitan Yesus. Dan masih banyak lagi pakar yang mengulas kekristenan
secara ilmiah, tidak melulu teologis doktrinal.

Itu sebabnya dalam studi Alkitab dimungkinkan berkembang berbagai macam
metode analisis ilmiah, bukan hanya terhadap ajaran gereja melainkan juga
terhadap kitab sucinya. Pernah mendengar metode analisis yang disebut kritik
historis, kritik teks, kritik budaya, kritik naratif, kritik redaksi, dan
sebagainya?

Kalangan Kristen sudah tidak asing lagi dengan pelbagai teori, paparan, dan
kesimpulan yang tidak jarang kedengaran sebagai penelanjangan kekristenan.

Mungkin hal ini langka di kalangan Islam, sehingga gagasan-gagasan
intelektual muslim Mesir, Taha Husain, mengenai Islam dan sekularisasi malah
menyebabkannya dianggap sesat. Mohammad Taha digantung oleh rezim Numeiri di
Sudan, Taslimah Nasrin harus melarikan diri dari Bangladesh ke Swedia lalu
ke Prancis, Zaid diusir dari Mesir, Ulil Abshar Abd'ala difatwa mati oleh
sekelompok ulama Jawa Barat, dan sebagainya.

BTW, banyak teolog Kristen yang bukan hanya pakar dalam soal kekristenan,
melainkan juga mendalami ilmu-ilmu sekuler, termasuk sains. Dalam kedua
ranah tersebut (teologi dan ilmiah), reputasi mereka dipertaruhkan. Salah
satu lembaga ilmiah yang terkenal dan dihormati di kalangan ilmuwan adalah
Vatican Observatory.

Salam,
~alof




========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
alof at centrin.net.id
 

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby alof at centrin.net.id » Wed Oct 25, 2006 9:57 pm

From: "helsing744" <[email protected]>
Sent: Thursday, 19 October 2006 14:36

VH:
Jawaban saya: Kalau anda mengatakan saya telah memakai standart ganda karena
saya mengutip argument2 Bron sebagaia wacana, lalu apa kata anda soal Paus
Benedict yg telah melakukan hal yang sama untuk justifikasi ajaran Islam
soal jihad tersebut? (mungkin ini berbau logical fallacy, tapi berguna agar
anda lebih jujur dalam melihat satu fenomena), padahal Benedict tiak tahu
soal filosofi dan ajaran inlam terdalam.

~alof:
Anda membicarakan persoalan yang berbeda. Semoga tujuannya bukan untuk
membelokkan persoalan :-)

Pertama-tama, anda menggunakan novel Da Vinci Code (DVC) sebagai modal utama
anda berdiskusi. Dalam hal ini, anda meyakini bahwa isi novel itu
sungguh-sungguh akurat dan benar sehingga anda menjadikannya sebagai rujukan
sahih dalam diskusi yang membincangkan sejarah dan kekristenan. Sayangnya,
anda tidak/belum menengok sumber-sumber lain yang mengajukan argumen yang
bertolakbelakang dengan paparan Dan Brown.

Kedua, anda menolak hadits yang mengisahkan pembunuhan Abu Afak. Padahal
hadits adalah salah satu rujukan resmi yang dianggap sebagai dasar penting
dalam kehidupan beragama di kalangan Islam.

Di sinilah saya katakan anda menggunakan standar ganda. Kisah yang tertera
dalam dokumen resmi agama Islam, yakni hadits, anda tolak dan nyatakan
sebagai rumor murni semata. Sedangkan novel Dan Brown yang acuannya
sangatlah sumir dan tidak diperkokoh dengan studi berikut metodologi
ilmiahnya, anda perlakukan sebagai dokumen sakti dalam menilai sejarah dan
kekristenan.

Kini anda menghubung-hubungkannya dengan pidato ilmiah Paus Benediktus XVI
(PB XVI) beberapa waktu yang lalu di Regensburg University, Jerman. Entah di
mana letak hubungannya.

BTW, anda sudah membaca isi pidato tersebut?

--------------------
VH:
Anda tahu-kan argument2 apa yg dikemukakan untuk membela Benedict;
Benedcit kan CUMA MENGUTIP apa kata orang.

~alof:
Menurut pendapat saya, orang yang melakukan pembelaan dengan mengatakan
bahwa PB XVI hanya mengutip adalah orang yang belum menelisik secara cermat
perihal konteks besar yang hendak disampaikan oleh PB XVI melalui pidatonya
itu. (Maaf bagi mereka yang terkena pendapat saya ini.)

(Maaf, saya tidak sedang berminat memberikan ulasan mengenai hal ini. Sudah
banyak orang yang mengemukakan analisis mereka, yang bukan sekedar mengelak
dengan alasan "PB XVI kan hanya mengutip".)

--------------------
VH:
Dgn reason yg sama saya juga katakan; apa yg saya tulis soal Da
Vinci Code BUKAN argument/ opini saya, saya kan cuma MENGUTIP
tulisan2 Brown?

~alof:
Anda bukan hanya mengutip Dan Brown, melainkan mempertahankan tulisan fiksi
Dan Brown sebagai fakta sejarah. Di situ letak persoalannya.

Jika anda memang ingin bicara soal kebenaran fakta sejarah, ada baiknya anda
menggunakan dokumentasi nonfiksi. Misalnya buku-buku yang ditulis secara
akademis oleh mereka yang memiliki kompetensi dalam soal sejarah dan
kekristenan.

--------------------
VH:
Kalau saya pakai standart ganda, maka semua yg pernah diskusi soal
kuliah Benedict (yg membelanya) tersebut juga pakai standat ganda.

~alof:
Saran saya, silakan anda analisis sendiri isi pidatonya itu.

Kalau anda sudah membaca dan mencermati pidato ilmiah PB XVI, mungkin anda
tidak akan mengajukan tudingan seperti itu. Malah, bisa jadi, anda akan
sepaham dengan Gus Dur bahwa isi pidato tersebut bukanlah serangan terhadap
Islam :-)

Pidato tersebut merupakan refleksi mendalam perihal perlunya dunia Barat
kembali ke iman religius. Menurutnya, dunia Barat tidak akan bisa terlibat
dalam dialog kontruktif dengan budaya besar dunia lain yang memiliki
kepercayaan religius yang mendasar akan realitas, seperti Islam, kecuali
jika mereka menemukan kembali rupa Allah.

Sayangnya, tidak banyak orang yang mau mencermati kerangka besar pidato itu
sehingga hanya terpukau pada kutipan perbincangan teologis antara Kaisar
Manuel II Paleologos dengan seorang ulama Persia. Walhasil, ngamuk ... :-(

--------------------
VH:
Apa yg saya tahu malah tidak relevan disini, sejak saya katakan sedari awal
bahwa saya "cuma mengutip" tulisan2 Brown, balik lagi seperti kasus
Benedict, kalau anda mengatakan saya setuju dgn Brwon karena saya mengutip
tulisan2nya maka anda dan orang kristen disini semua juga harus setuju bahwa
Benedict juga setuju dgn kalimat yg dikutibnya soal islam dan Jihad, dan
kalau kemudian ada orang islam yg protes dgn statement Benedict, maka kalau
anda tergolong orang yg jujur maka anda berani kritik Benedict,setidaknya
tidak deny kalau Benecit telah mengamini ´kebenaran´ dari apa yg
dikutibnya,fair enough kan?.

~alof:
Justru sejarah kanonisasi Alkitab dan ketuhanan Yesus adalah persoalan yang
sangat relevan, sebab itulah yang menjadi sasaran pokok DVC.

Berbeda dengan isi pidato PB XVI yang justru ingin mengajak keduabelah pihak
(Barat dan Islam) untuk menemukan kembali hakikat iman dan agama. Kutipan
dalam pidato PB XVI menunjukkan bahwa kecurigaan dan a-priori tidak akan
menghasilkan kedamaian, malah perang [walau kemudian dilabeli sebagai perang
suci agama].

-------------------
VH:
Dalam hidup ini yg pertama dan harus dijadikan value pertama adalah
kejujuran. Silahkan flash back soal kasus Benedict dan tulisan2 saya yg cuma
MENGUTIP statement2 Dan Brown.

~alof:
Setuju! Kejujuran intelektual adalah salah satu pengejawantahannya.

Sudahkah anda jujur dalam menilai isi DVC sehingga bersikeras bahwa novel
itu adalah fakta sejarah?

-------------------
VH:
Ada friksi disini:-) Dan Brown menolak kalau Vatican adalah bentuk
´penyambung lidah´ ajaran2 Jesus,tentu saja apa yg ditulis Brown akan
bertolak belakang dari apa yg di yakini Gereja dan jemaatnya, saya kutibkan
lagi klaim Brown dalam hal ini;

" Fortunately for historians," Teabing said, " some of the gospels that
Constantine attempted to eradicate managed to survive. The Dead Sea Scrolls
were found in the 1950s hidden in the cave near Qumran in the Judaean
desert. And of course, the Coptic Scrolls in 1945 at Nag Hammadi. In
addition to telling the true Grail story, the documents speaks of Christ´s
ministry in very human term, of cours, the Vatican in keeping their
TRADITION OF MISINFORMTION, tried very hard to suppress the release of these
scrolls. And why wouldn´t they? The scrolls highlight glaring historical
discrepancies and fabrication, CLEARLY CONFIRMING that the modern Bible was
COMPILED and EDITED by men who possessed a political agenda -to promote the
deivinity of the man Jesus Christ and USE His influebce to solidify THEIR ON
POWER BASE "

Brown melihat antara "Vatican" dan "the real Jesus´s teaching" tidak
sinkron, maka jelas kalau Brown akan mencari referensi yg bertolak belakang
dgn apa yg diyakini oleh Gereja.

~alof:
Sayangnya tulisan Brown yang anda jadikan acuan tersebut tidak termasuk
dalam kategori tulisan ilmiah yang mensyaratkan metode-metode tertentu dalam
menyusun argumen dan kesimpulan.

Sehingga, jika anda mau bersikap jujur, seharusnya anda pun memperlakukan
"Satanic Verses" dengan cara yang sama.

-------------------
VH:
Disebut "pakar" bila mereka tidak bicara secara subyektif,tapi berdasar
materi yg ditinggalkan sejarah. Pakar teology tentunya akan lebih condong
untuk mencari hal2 yg menguatkan keyakinan mereka, sementara pakar sejarah
akan lebih bicara secara obyektif, karena memang tidak ada kepentingan
(personal interest) selain usaha untuk mencari "the truth" bedasar
evidences.

~alof:
A-priori anda sudah agak menjurus ke paranoid :-(

Mungkin anda belum pernah tahu atau mendengar bahwa pakar kekristenan
sendiri, termasuk teolognya, tidak melulu berapologetika (membela ajaran
agama). Banyak dari mereka yang justru bersikap "seakan-akan" menguliti
kekristenan.

Misalnya Rudolf Bultmann yang mengajukan analisis "demitologisasi Alkitab",
John Dominic Crossant yang kerap dikaitkan dengan "Historical Jesus (Jesus
Seminar)", Julius Wellhausen yang mempopulerkan "teori sumber JEDP" dalam
menganalisis kitab-kitab Taurat, Marcus Borg dan Gerd Thiessen yang
menyoroti gerakan revolusi Yesus, Uskup John Shelby Spong yang menyoal
kebangkitan Yesus. Dan masih banyak lagi pakar yang mengulas kekristenan
secara ilmiah, tidak melulu teologis doktrinal.

Itu sebabnya dalam studi Alkitab dimungkinkan berkembang berbagai macam
metode analisis ilmiah, bukan hanya terhadap ajaran gereja melainkan juga
terhadap kitab sucinya. Pernah mendengar metode analisis yang disebut kritik
historis, kritik teks, kritik budaya, kritik naratif, kritik redaksi, dan
sebagainya?

Kalangan Kristen sudah tidak asing lagi dengan pelbagai teori, paparan, dan
kesimpulan yang tidak jarang kedengaran sebagai penelanjangan kekristenan.

Mungkin hal ini langka di kalangan Islam, sehingga gagasan-gagasan
intelektual muslim Mesir, Taha Husain, mengenai Islam dan sekularisasi malah
menyebabkannya dianggap sesat. Mohammad Taha digantung oleh rezim Numeiri di
Sudan, Taslimah Nasrin harus melarikan diri dari Bangladesh ke Swedia lalu
ke Prancis, Zaid diusir dari Mesir, Ulil Abshar Abd'ala difatwa mati oleh
sekelompok ulama Jawa Barat, dan sebagainya.

BTW, banyak teolog Kristen yang bukan hanya pakar dalam soal kekristenan,
melainkan juga mendalami ilmu-ilmu sekuler, termasuk sains. Dalam kedua
ranah tersebut (teologi dan ilmiah), reputasi mereka dipertaruhkan. Salah
satu lembaga ilmiah yang terkenal dan dihormati di kalangan ilmuwan adalah
Vatican Observatory.

Salam,
~alof




========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
alof at centrin.net.id
 

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby sitisuwarni at hotmail.co » Thu Oct 26, 2006 7:45 am

Saya setuju 100% dengan Bung Helsing: Kita tidak harus meyakini semua
hadith. Kita perlu pilih-pilih mana yang manusiawi, yang menyejahterakan dan
mendamaikan. Soal pembunuhan Abu Afak, itu jelas tidak manusiawi jadi harus
kita lupakan. Jadi tidak harus percaya semua Hadith. Malah kalau perlu kita
tidak harus percaya semua ayat Quran, kita harus meyakini mana yang betul2
manusiawi, menyejahterakan dan mendamaikan. Yang tidak manusiawi tidak harus
kita percayai.

Orang Kristen juga begitu, banyak novel dan studi ilmiah mengenai Dead
Scroll dll. Orang Kristen tidak harus meyakini semuanya, orang Kristen perlu
memilih, mana-mana novel yang mendukung iman mereka yang katanya penuh kasih
dan damai. Novel dan studi itu yang tidak mendukung iman Kristen tidak harus
dipercayai semua.
siti
sitisuwarni at hotmail.co
 

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby croissantpolos » Thu Oct 26, 2006 12:47 pm

--- In [email protected] , "Siti Suwarni" <sitisuwarni@...>
wrote:
>
> Saya setuju 100% dengan Bung Helsing: Kita tidak harus meyakini
semua
> hadith. Kita perlu pilih-pilih mana yang manusiawi, yang
menyejahterakan dan
> mendamaikan. Soal pembunuhan Abu Afak, itu jelas tidak manusiawi
jadi harus
> kita lupakan. Jadi tidak harus percaya semua Hadith. Malah kalau
perlu kita
> tidak harus percaya semua ayat Quran, kita harus meyakini mana
yang betul2
> manusiawi, menyejahterakan dan mendamaikan. Yang tidak manusiawi
tidak harus
> kita percayai.
>

Ini yg menurut saya dan Boeat adalah hal yang sulit.
Masalahnya sudah terlanjur ada di ayat, ada di Hadis, ada contohnya.
Juga sudah terlanjur banyak yg percaya itu bener, asli, dan ngikutin
praktek. Kalo cuma beberapa gelintir menolak meyakini, ga ngaruh.


> Orang Kristen juga begitu, banyak novel dan studi ilmiah mengenai
Dead
> Scroll dll. Orang Kristen tidak harus meyakini semuanya, orang
Kristen perlu
> memilih, mana-mana novel yang mendukung iman mereka yang katanya
penuh kasih
> dan damai. Novel dan studi itu yang tidak mendukung iman Kristen
tidak harus
> dipercayai semua.
> siti
>

Kalo novel sudahlah, lha kategorinya sudah fiksi. Biarin aja yg mau
percaya sama fiksi.
Kalo studi memang selalu menarik. Menurut saya kalo ada sejarahwan
yg 'tampil beda' dengan sejarah selama ini ya tidak apa-apa. Umat
kristen dari level abangan sampe fundamentalis, bebas untuk yakin
atau tidak yakin. Satu, dua penelitian belum menentukan apa2 selain
spekulasi.

Dalam agam kristen saya rasa yg paling diutamakan adalah apakah the
real teaching of Jesus, yaitu Kasih, adalah barometer konsistensi
kristen.





========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
croissantpolos
 
Posts: 346
Joined: Mon Aug 29, 2005 1:46 am

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby gabrielakrantau at yahoo. » Fri Oct 27, 2006 6:07 pm

SEBENERNYA ISLAM sangat beruntung dlm hal 'menggantikan'
atopun 'melupakan' perintah Auloh. Ingat dlm Al Qur'an ada
doctrine 'NASKH WA MANSUKH' artinya ayat2 Auloh oleh Auloh sendiri
digantikan dg ayat2 yg lebih baik setidaknya oleh ayat2 yg setara.
Contoh terkenal, yg disadari dan di-amini oleh setiap umat Islam,
ialah pergantian arah Qiblat dari ke Yerusalem (Al Quds) ke Mekkah.

Ayat2 yg digantikan ('made null and void')ini juga oleh Auloh sendiri
dibuatNya 'terlupakan' oleh umat Islam.

Mengikuti jurisprudence ini maka umat Islam bisa saja (KALO MAU)
melupakan ayat2 yg kurang baik - kurang tolerant, kurang ramah,
kurang menghargai - perempuan dan umat non-Muslim dan kembali di-
ingat ayat2 (&juga hadist) yg adem, yg tolerant, yg menghormati, yg
memandang setara, dst. kaum perempuan dan umat beragama lain.

Kalo 'naskh wa mansukh' ini diberlakukan, maka umat manusia akan
mengalami damai sejahtera di dunia ini. Kalo damai sejahtera
dirasakan oleh umat manusia di dunia - here and now - aku pasti Auloh
akan mengijinkan sebagian besar manusia including the women masuk
Janna - Taman Sorgawi. Mungkin juga konsep bhw kenikmatan sorgawi
hanya untuk kaum laki2 bisa di'lupakan'. Misalnya, setiap orang dpt
dikawinkan dg satu soul mate - no hanky panky, no sex ria, no
everlasting virgins/(studs?!), no young males who never grow old to
serve-service any man, etc.

Gabriela K. Rantau
==================


--- In [email protected] , "Siti Suwarni" <sitisuwarni@...>
wrote:
>
> Saya setuju 100% dengan Bung Helsing: Kita tidak harus meyakini
semua hadith. Kita perlu pilih-pilih mana yang manusiawi, yang
menyejahterakan dan mendamaikan. Soal pembunuhan Abu Afak, itu jelas
tidak manusiawi jadi harus kita lupakan. Jadi tidak harus percaya
semua Hadith. Malah kalau perlu kita tidak harus percaya semua ayat
Quran, kita harus meyakini mana yang betul2 manusiawi, menyejah-
terakan dan mendamaikan. Yang tidak manusiawi tidak harus kita
percayai.
>






========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
gabrielakrantau at yahoo.
 

Soal Abu Afak, was,- 16 y.o. shot priest dead gets 18 years

Postby alof at centrin.net.id » Sat Oct 28, 2006 11:14 am

From: "helsing" <[email protected]>
Sent: Tuesday, 24 October 2006 05:33

VH:
Logical fallacy? itu kan karena ikutan anda...

~alof:
Kok ikutan saya? Saya hanya menyoroti ketidakpanggahan (inkonsistensi) anda:

1. Anda menolak hadits sahih [mengenai Abu Afak] yang sudah mengikuti
keabsahan metodologi keilmuan Islam, termasuk sejarah.

2. Anda mengagung-agungkan novel fiktif [Da Vinci Code/DVC] yang entah dari
mana sumber kesejarahannya dan entah apa kaidah-kaidahnya secara keilmuan
sekuler maupun teologi kekristenan.

Kemudian anda menarik-narik persoalan ke pidato Paus Benediktus XVI (PB XVI)
di Regensburg. Di mana nyambungnya?
__________

VH:
Namanya juga diskusi, kalau saya keukeuh dgn argument saya maka andalah yg
harus menyajikan argument2 lainya, jadi saya bisa belajar, cara irmec itu
sangat aku sukai, melihat dari sudut ilmu sejarah yg belum terkontaminasi
oleh doktrin agama.

~alof:
Beberapa rekan lain sudah mengajukan argumentasinya. Saya sudah sampaikan
beberapa rujukan lain yang --menurut pendapat saya-- pantas anda baca
sebagai penyeimbang dokumen pamungkas anda, DVC. Dalam bahasa
jurnalistiknya, "cover both side story".
__________

VH:
Hadis yg kontroversial dan bertolak belakang dgn nilai2 moral islam TENTU
saja tidak akan saya imani, andai-toh karena ketidak imanan saya terhadap
hadis yg satu ini saya dianggap BUKAN islam juga akan saya terima dgn dada
membusung, saya TAHU PASTI apa yg harus saya imani dan apa yg harus saya
percayai sebagai ajaran islam. Kalau ajaran itu TIDAK BENAR dan TIDAK MASUK
AKAL maka saya menolak hal itu sebagai ajaran islam, keislaman saya bukan
berakar dari doktrin semata, tapi juga oleh hati, pikiran, rasa dan jiwa
saya.

~alof:
Itu kan menurut pendapat anda. Orang lain bisa berpendapat berbeda, yang
malah membenarkan tindakan pembunuhan tersebut sebagai petunjuk Allah.

Mungkin ada baiknya jika anda bersedia menerapkan pendapat anda itu pada
orang lain, bahwa orang berhak menentukan sendiri apa yang ingin mereka
imani. Sehingga, kalaupun umat Kristen dianggap tidak bertauhid lagi
[menurut iman anda] akibat menyembah Allah Trinitatis, itu adalah hak umat
Kristen. Mereka tahu apa yang mereka imani, yang sesuai dengan hati,
pikiran, rasa, dan jiwa mereka.
__________

VH:
Saya kira; soal hadis tersebut murni berasal dari keyakinan/ kepercayaan,
dan disitu sama sekali tidak ada bukti empiris bahwa Nabi telah menyuruh
orang membunuh Abu Afak, cerita ini bertolak belakang dgn hadis yg saya
pegang sampai detik ini atau bahkan sampai saya mati nantinya soal toleransi
Nabi terhadap yahudi-:)

~alof:
Bagaimana dengan hadits-hadits yang lain? Apakah bisa dibuktikan secara
empiris? Misalnya, bahwa Muhammad berjanggut, tidur menghadap ke kanan (atau
kiri?) dengan tangan menopang pipi?

Lalu, bagaimana dengan DVC? Adakah bukti-bukti empiris mengenai voting ketat
mengenai ketuhanan Yesus di Konsili Nicaea? Adakah bukti empiris tentang
penulisan ulang Injil berdasarkan perintah Kaisar Konstantin? Adakah bukti
empiris mengenai keturunan Yesus dari Maria Magdalena? Adakah bukti empiris
bahwa Maria Magdalena mengungsi ke Prancis? Adakah bukti empiris tentang
Priory of Sion dan para grandmaster-nya?

Adakah ...? Adakah ...? Dan seterusnya.
__________

VH:
di kisahkan suatu hari Nabi dan para sahabat mau sholat berjmaah, tapi
mereka terlambat karena menunggu salah satu sahabat yg terlambat datang,
ketika semua sahabat pada marah, Nabi bertanya pada sahabat yg terlambat
tersebut; "kenapa kamu terlambat", jawabnya, "Tadi dijalan ada seorang
Yahudi tua yg berjalan lambat sekali, saya tak enak hati untuk mendahului
Yahudi tersebut karena itu tidak sopan,",Jawab Nabi; "Allah akan memberimu
surga nantinya,".

Dari kisah yg aku pegang sebagai dasar toleransi terhadap orang lain
tersebut, apakah lantas saya bisa berubah haluan 180% untuk mempercayai
hadis yg mengatakan Nabi menyuruh orang membunuh Abu Afak hanya karena Abu
Afak tidak mengimani Nabi? Padahal paman Nabi sendiri tidak mengucap sahadat
sampai akhir hayat beliau.

Anda tentunya bisa melihat KONTRADIKSI disini, apa yg anda sebut sebagai
hadis sahih soal Abu Afak tadi saya masukkan keranjang sampah, kalau anda
bilang saya telah tidak mengímani salah satu hadis sahis dan akan berdosa,
maka dua tangan saya terbuka lebar untuk menereima dosa tersebut, Nurani
saya jauh lebih saya dengar untuk melihat dan menilai islam dari pada saya
disuruh bulat2 menelan apa itu kata dogma.

~alof:
Terlepas dari urusan pribadi anda yang menolak sebagian hadits (apakah juga
berlaku pada sebagian ayat-ayat al-Qur'an?), saya sangat senang ketika anda
mengatakan bahwa hati nurani anda menolak untuk menelan mentah-mentah dogma.
Semoga dengan demikian, kita dapat selalu berdialog dalam suasana damai dan
persahabatan.
__________

VH:
Jelas;-) anda menilai saya memakai standart ganda karena saya menolak hadis
tersebut dan menganggap DVC sbg ´fakta sejarah´. Kalau anda menganggap saya
setuju dgn isi DVC karena saya mengutip DVC , maka hal sama bisa anda
terapkan saat melihat kasus Paus tersebut, beliau juga cuma mengutip dan itu
arrinya beliau juga menganngap kebenaran dari apa yg beliau kutip (kalau itu
mengikuti term anda)

~alof:
Sudah saya katakan bahwa mengatakan "PB XVI hanyalah mengutip" adalah
pembelaan lemah yang justru luput menangkap konteks besar yang hendak
disampaikan oleh PB XVI melalui pidatonya itu.

PB XVI mengutip dialog Kaisar Manuel II Palaeologos dengan seorang ulama
Islam dari Persia yang secara sejarah memang pernah terjadi sebagaimana
ditulis dalam buku Professor Theodore Khoury (Munster) berdasarkan dialog
yang [mungkin] ditulis oleh Kaisar sendiri saat pengepungan Konstantinopel
antara tahun 1394 ZB dan 1402 ZB. Sedangkan anda mengutip DVC yang tidak
jelas sumbernya.
__________

> BTW, anda sudah membaca isi pidato tersebut?

<< Sudah, tapi bosen, panjang banget, jadi tidak semuanya kubaca.

Sayang sekali ... Tanpa membaca semuanya, anda sudah menarik kesimpulan :-(
__________

VH:
Anda tidak menyimak dari awal ketika saya berdiskusi dgn Croisanpolos, saya
tidak mengatakan saya menyetujui isi DVC, bahkan saya katakan,kalau berpijak
pada ajaran agama, maka DVC juga tidak sama versinya dgn doktrin islam,yang
saya mau cari lebih jauh adalah soal "status Jesus" dalam "the real Jesus´s
teaching".

Tapi keadaan kala itu chaos, masing menuduh aku nggak akurat membaca tulisan
Brown atau aku pakai arguemntasiku sendiri, makanya aku kutibkan tulisan2
Brown tersebut.

Persoalan bertambah lagi, dgn mengutip argument2 Brown, ganti anda menuduh
aku telah menganggap DVC sebagai kebenaran sejarah. Niat awal dari "mau cari
lebih jauh about the truth" malah akhirnya terjebak pada otot2an apakah aku
meyakini DVC sebagai fakta sejarah atau tidak.

~alof:
Ini tulisan anda:

Da Vinci Code TIDAK BICARA soal keyakinan / kepercayaan, tapi ´fakta
sejarah´ karena Brown mampu memberikan bukti-bukti sejarah dalam
setiap arumentasi dia. Maka untuk membatah argumentasi Brown, anda
harus cari bukti2 sejarah yg menunjukkan kalau argumentasi Brown
tadi terbukti salah.

Anda menuliskan: fakta sejarah dan bukti-bukti sejarah.

Apakah kata-kata itu tidak ada gunanya dalam posting anda?
__________

VH:
saya udah katakkan; andai toh saya meyakini DVC (saya juga nulsinya selalu
pakai kata2 "andai" atau kalau saa tidak yakin atau kata itu multi tafsir
selalu sayakasih tanda petik (´.....´).

Masalahnya umat kristen sangat sensitif soal DVC, jadi ketika aku ´membela´
DVC malah aku yg dicaci maki, sementara Brown sendiri malah dipuji setinggi
langit oleh PB dkk, oh...thanx God! ironis....

~alof:
Kekhilafan anda adalah ketika menempatkan kisah fiksi Da Vinci Code dalam
rentang kebenaran sejarah yang sungguh-sungguh terjadi dalam menyoal
ketuhanan Yesus (halmana ketuhanan Yesus adalah soal iman bagi orang
Kristen) maupun sejarah kanonisasi Alkitab.

Sebagian peristiwa dalam DVC memang faktual, misalnya bahwa Konsili Nicaea
memang pernah terjadi pada pemerintahan Kaisar Konstantin. Tetapi DVC
benar-benar melenceng (melakukan manipulasi) ketika memaparkan apa yang
menjadi konteks konsili itu maupun peran Konstantin. Ini yang selayaknya
anda rujuk-silang dengan fakta sejarah yang disampaikan secara
akademis-ilmiah.
__________

VH:
Makanya dari semula aku juga katakan; dari semua tanggapan yg ada, CUMA DARI
IRMEC yg bagus menurut saya, karena Irmec tidak melihat dari sisi agama,
tapi melihat dari sisi sejarah berdasar saint.

~alof:
Dan dari buku-buku yang sudah saya sampaikan judulnya, anda bisa mendapatkan
informasi lebih jika memang sungguh-sungguh ingin menemukan kebenaran
sejarah yang bukan melulu apologetika iman.
__________

VH:
Kalau anda mau jujur, anda juga akan katakan; DVC juga bukan serangan
terhadap agama krsisten, tapi merupakan refleksi mendalam perihal the Jesus
and his real teaching...

~alof:
Anda keliru. DVC bukanlah refleksi mendalam perihal Yesus dan ajaran
sejatinya, melainkan fiksi komersial yang didasarkan pada asumsi-asumsi
spekulatif.

Kalau anda benar-benar ingin mengetahui bagaimana orang Kristen
merefleksikan Yesus secara mendalam (yang isinya sangat boleh jadi tidak
selurus ortodoksi arus-utama Kristen), anda bisa baca tulisan-tulisan dari
beberapa nama yang sudah saya sampaikan dalam posting yang lalu. Misalnya
Marcus Borg yang mengkaji makna revolusi teologi dan kultural Yesus. Atau
Gerd Thiessen yang mengajukan gagasan bahwa Yesus pun bermaksud melakukan
gerakan revolusioner untuk memerdekakan Palestina dari penjajahan Romawi.

Kajian mereka didasarkan pada sumber dan metodologi akademis, bukan mengacu
pada tulisan spekulatif semacam "Holy Blood, Holy Grail" (HBHG) yang menjadi
pondasi DVC.
__________

VH:
Simple saja-;) ketika orang islam bicara soal agama kristen, syak wasangka
sudah berlebihan, hal itu SAYA RASAKAN SENDIRI di apakabar ini, maka jangan
heran ketika Paus mengutip dialog raja Bizantium dgn mengambil subyek yg
sangat sensitif akan direspons sensitif pula, jadi BUKAN pada isi dari apa
yg kita bicarakan, tapi dari ETIKA itu yg jadi persoalan.

Kalau PB nuduh aku tidak etis telah menyerang ajaran kristen karena aku
mengutip tulisan2 Brown (yg merupakan reflesi dan bla bla bla tsb) maka PB
dkk juga harus betrani jujur bahwa Paus juga telah melakukan halyg sama.

Sekali lagi, fair adalah sesuatu pengakuan berdasar kejujuran dan bukan
tebang pilih sesuai interst pribadi atau kelompok.

~alof:
PB XVI mengutip fakta sejarah. Dan Brown memanipulasi sejarah. Itu bedanya.
__________

VH:
Relevan kalau hal itu berdasar saint dan bukan dari kaca mata agama semata,
saya setuju dgn kata Irmec, bahwa bible BUKANLAH buku sejarah , dia bersifat
inline sesuai dgn DOGMA kristen.

Apakah anda mampu membantah tulisan Irmec tersebut? Saya lihat kalau yg
merespon non islam (? saintis?) malah nggak ada yg berani respon balik
meskipun isi tulisannya pada intinya tidak jauh dari point Brown, sebaliknya
tulisanku yg mengiyakan soal itu malah ditahan oleh elMod, ada sesuatu yg
tidak fair disini. At least itu yg saya rasakan.

~alof:
Apa yang harus saya bantah? Secara umum, saya sependapat dengan apa yang
disampaikan oleh Irmec mengenai Alkitab. Sebab, bagi saya pun, Alkitab
bukanlah buku sejarah (dalam artian menjadi rujukan sejarah) secara sekuler,
namun merupakan "sejarah iman" agama Yudeo-Kristen.

Dengan kata lain, Alkitab adalah buku iman, sehingga subjektivitas iman
tentu saja merupakan hal yang tidak bisa dihindarkan. Dalam hal ini, orang
Yahudi dan Kristen berpandangan bahwa semua peristiwa di dunia ini tidak
lepas dari kendali Allah. Sudah pasti hal ini, keberadaan Allah, tidak
termasuk dalam kriteria ilmu sains sekuler.

Namun demikian, bukan berarti apa yang tertera dalam Alkitab terlepas dari
sejarah. Sebagian besar sejarah Israel masa lalu yang diperoleh dari
literatur sekuler maupun arkeologi sudah terbukti sesuai dengan yang tertera
dalam Alkitab. Itu sebabnya "sejarah" dalam pengertian teologi Kristen
bukanlah "geschichte" (sejarah) semata, melainkan "heilgeschichte" (sejarah
keselamatan).
__________

VH:
Setelah ´ngaplok´ duluan baru mengelus-elus kepala seolah sayang, itu yang
saya rasakan; anda tahu? dgn mengutip kalimat tersebut seolah Paus Benedict
adalah orang yg PALING TAHU soal ajaran islam, ini yg membuat sebagian
besar umat islam tidak bisa menerima, sepertiketika saya mengutip tulisan2
DVC, karena anda2 orang kristen merasa saya telah sok tahu soal ajaran
kristen.Padahalsejak dari awal sudah saya katakan; saya ingin cari the truth
soal the real Jesus´s teaching., itu arrinya, saya tidak dan belum tahu the
real Jesus´s teaching.

~alof:
PB XVI tidak sedang menilai Islam dengan bersikap sebagai orang yang paling
tahu mengenai Islam. Kutipan dialog antara Kaisar Manuel II dengan ulama
Persia merupakan ilustrasi tentang perbedaan pandangan mengenai sifat Allah
menurut iman Kristen dan iman Islam yang membuat PB XVI tergerak menyoal
posisi iman dan akal-budi dalam dialog lintas-budaya di masa modern ini.

Menurut PB XVI, "bertindak tidak rasional, tidak dengan Logos, adalah
bertentangan dengan hakikat Allah" merupakan inti ucapan Manuel II mengenai
citra Allah yang dipahaminya sebagai orang kristiani kepada rekan bicaranya
sang bijak dari Persia dalam dialog panjang mereka.

Dalam hal ini, PB XVI seakan-akan mengulangi semboyan klasik dari Anselmus,
"fides quaerens intellectum". Iman menantang akal-budi (atau dalam pembacaan
lain: agama adalah bagi orang-orang yang berpikir). Juga sikap resmi Vatikan
di masa Paus Yohanes Paulus II sebagaimana tertuang dalam ensiklik "Fides et
Ratio" (Iman dan Akal-budi).
__________

VH:
Check lagi tulisanku soal ´fakta sejarah´ (anda akan temukan setiap kali
saya menulis ´fakta sejarah´ selalu saa kasih tanda kutip,seperti kata saya
tadi, itu artinya kata yg multi tafsir).

Mustinya anda tahu ketika saya menulis "saya ingin cari tahu soal the real
Jesus teaching setelah membaca DVC" apakah kemudian logis kalau saya
mengatakan DVC sebagai fakta sejarah? Kalau logis, kenapa saya ´tidak anggap
saja DVC sebagai ´faith´buat saya..

~alof:
Karena anda menyampaikan kata yang multitafsir, maka sah adanya jika saya
menyampaikan tanggapan sesuai dengan tafsir saya atas kata tersebut :-)
__________

VH:
Ketika kita bicara soal "faith" apakah masih relevan kita bicara soal
´methode-methode ilmiah´? demikian juga ketika bicara soal ´fiksi ilmiah´.

~alof:
Anda kok bolak-balik tidak karuan?

Kemarin anda meminta agar urusan DVC ini jangan dikaitkan dengan iman (walau
hal itu tidak bisa dilakukan secara tuntas, karena DVC mempersoalkan
ketuhanan Yesus yang adalah merupakan iman Kristen). Makanya saya meminta
anda menunjukkan rujukan-rujukan dan metode ilmiah yang digunakan Dan Brown
dalam menuliskan DVC.

Kini anda mengatakan ini soal iman. Bingung saya :-(
__________

VH:
Apakah menurut anda sejarah Vatican dan doktrin kristen valid sesuai kajian
/ methode ilmiah ?

~alof:
Helsing, bidang teologi Kristen bukan hanya bicara soal dogma. Dogmatika
adalah salah satu cabang ilmu teologi. Selain dogmatika, masih ada bidang
lain seperti biblika (mengupas dan menafsir Alkitab dengan menggunakan
berbagai metode, misalnya kritik historis, kritik bentuk, kritik teks,
kritik naratif, kritik sosial, dan lain-lain), praktika (moral, liturgi,
pastoral, kateketik, homiletik), dan sebagainya.

Kajian sejarah adalah salah satu alat analisis yang tidak mungkin dinafikan
dalam teologi Kristen. Dalam teropong itu pula terlibat berbagai bidang
keilmuan sekuler seperti sosiologi, psikologi, antropologi, dan sebagainya.
__________

VH:
Sejak saya tidak menganggap ajaran dan doktrin agama sebagai dunia saint,
maka semua yg terkait dgn opini2 terakit secara otomatis tidak masuk dalam
katagory saint.

Basis antara agama dan saint jelas sudah tidak sama.

~alof:
Menurut saya, basisnya sama: kenyataan. Tujuannya pun sama: menemukan
kebenaran. Tetapi semesta pembicaraannya yang berbeda: agama menyoal
"mengapa (why)", sedangkan sains menyoal "bagaimana (how)".

Misalnya penciptaan alam semesta. Agama membahas tentang mengapa alam
semesta tercipta, sedangkan sains bicara soal bagaimana alam semesta
tercipta.

Agama Kristen tidak lagi memisahkan iman dengan akal-budi sebagai dua
entitas terpisah yang bertolak-belakang. Hal ini sudah berlangsung sejak
masa Anselmus (sudah saya singgung di atas).

Iman dan akal-budi berjalan bersama-sama, saling mendukung dalam menemukan
kebenaran.
__________

> Misalnya Rudolf Bultmann yang mengajukan analisis "demitologisasi
> Alkitab", John Dominic Crossant yang kerap dikaitkan dengan "Historical
> Jesus (Jesus Seminar)", Julius Wellhausen yang mempopulerkan "teori sumber
> JEDP" dalam menganalisis kitab-kitab Taurat, Marcus Borg dan Gerd Thiessen
> yang menyoroti gerakan revolusi Yesus, Uskup John Shelby Spong yang
> menyoal kebangkitan Yesus. Dan masih banyak lagi pakar yang mengulas
> kekristenan secara ilmiah, tidak melulu teologis doktrinal.

VH:
Tapi sejuah itukan hasil akhirnya masih inline dgn DOGMA kristen-kan? Apakah
ada hasil kajian ilmiah tersebut yg kontradiksi dgn DOGMA kristen yg
kemudian dijadikan ´dogma baru´ didalam sejarah kristen? saya kira apa yg
anda sebut sebagai methode2 ilmiah tadi tak lebih dan tak kurang dari upaya
merasionalisasi doktrin agama. Dan itu saya kira masuk dalam pengertian
tafsir agama.

~alof:
Nama-nama yang saya sebutkan di atas termasuk ke dalam kategori
"kontroversial". Silakan anda maknai sendiri maksudnya.

Ada banyak pakar kekristenan yang bukan hanya bertamengkan dan membela
dogma, malah "menyerong" ortodoksi. Itu sebabnya saya tidak menyodorkan
nama-nama para apologet (pembela iman) Kristen, melainkan yang "heterodoks".
Belum lagi Karl Rahner, Hans Küng, Pierre Teilhard de-Chardin, John Hicks,
Paul F. Knitter, Raimundo Panikkar, dan sebagainya.

Syukurlah mereka tidak di-fatwa mati dan buku-bukunya dilarang. Dengan
demikian, umat Kristen memiliki banyak sumber pencerahan bagi kedewasaan
iman mereka.
__________

VH:
Anda benar, dalam proses ´rasionalasi´ ajaran agama, umat kristen jauh lebih
maju dari pada umat islam. Sampai2 ada ´fiksi ilmiah´ macam DVC itupun umat
kristen masih toleran -meskipun sewot juga-, at least tidak ada larangan
resmi dan fatwa mati. Umat islam harus belajara dalam hal ini terhadap umat
kristen.

~alof:
Seandainya sebagian besar umat Islam serendah-hati anda ...
__________

VH:
Thanx atas infonya-:) bwt kira2 apa yg jadi objek observasi mereka?

~alof:
Mulanya, Vatican Observatory hanya mengurusi soal perbintangan (ilmu falak)
yang memang amat diperlukan pada masa lampau. Kemudian, lembaga ini
berkembang menjadi semacam lembaga ilmiah yang berkecimpung dalam berbagai
bidang ilmiah, bekerjasama dengan lembaga-lembaga ilmiah sekuler lain yang
memiliki reputasi baik.
__________

Salam,
~alof




========================================
Kunjungi SUPERKORAN: www.apakabar.ws
& Forum Apakabar: http://apakabar.ws/forums




http://groups.yahoo.com/group/apakabar/

Your email settings:
Individual Email | Traditional

To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/apakabar/join
(Yahoo! ID required)

To change settings via email:
mailto:[email protected]
mailto:[email protected]


[email protected]
alof at centrin.net.id
 

Next

Return to Forum Apakabar

Who is online

Users browsing this forum: Baidu [Spider] and 4 guests